Nie cichną komentarze wokół tekstu znanego reportera Marcina Kąckiego, który na łamach "Gazety Wyborczej" opisał swoje problemy psychiczne, emocjonalne, życiowe i złe traktowanie kobiet. Jedna, z nich, dziennikarka Karolina Rogaska, ujawniła, że Kącki masturbował się w jej obecności, nie przyjmował odmowy aktywności seksualnej do wiadomości i wulgarnie ją podsumował.
Wybuchł skandal, wiele znanych osób zabrało głos w tej sprawie, niektórzy bronili reportera i doceniali jego "spowiedź życia". Jednak spadła na niego przede wszystkim lawina krytyki i oburzenia, głównie ze strony kobiet, tłumaczących, że Kącki nie wykazał skruchy, wybielał się i nie przeprosił szczerze ofiar za swoje czyny. Dodatkowo wciągnął do swojej historii wątek zmarłej niedawno dziennikarki Ewy Wanat. Nie wspomniał też, że został odsunięty od pracy w Polskiej Szkole Reportażu w wyniku skargi jednej z kobiet.
Po kilku dniach redakcja "GW" zawiesiła reportera i oznajmiła, że wyjaśnia jego sprawę, a tekst zdecydowała się zdjąć. W rozmowie z Dziennikiem ekspertka edukacji seksualnej, Joanna Keszka, mówi o tym, czy sprawa Kąckiego może coś zmienić w relacjach intymnych Polaków i coś im uświadomić. Zastanawia się także, czy dobrze, że nadużycia reportera ujrzały światło dzienne i dlaczego mężczyźni w Polsce nadal są przemocowi w łóżku, nie szanują odmowy, a ich ofiary są zawstydzane.
Joanna Rokicka, dziennik.pl: Jak pani zareagowała na ten tekst Marcina Kąckiego?
Joanna Keszka: Od wielu lat zajmuję się wprowadzaniem kobiecej perspektywy w polskich rozmowach dotyczących seksu i wszystkiego, co jest z tym nierozerwalnie związane. Niestety dotyczących również doświadczeń przemocy seksualnej. Kiedy pojawił się ten tekst, to, myślę, że jak większość kobiet, które miały z tym tematem do czynienia, po prostu mnie sparaliżowało. To było takie mocne odczucie…,emocje, które wpływają na ciało. Znowu przebija się tylko to, co mają do powiedzenia mężczyźni, nawet w sprawie, w której są sprawcami krzywdy kobiet. Tekst był o tym, że mężczyznom wolno więcej, bo zawsze dla nich znajdzie się jakieś usprawiedliwienie i do tego miejsce w gazecie, żeby mogli sobie o tym pisać.
Został ostatecznie przez redakcję zdjęty, a autor zamieścił przeprosiny.
Ale sam fakt, że przeszedł, został opublikowany, potraktowany w związku z tym jako coś wartościowego, jest oburzający i symptomatyczny. Jest takie założenie, że duże media, które cieszą się zaufaniem publicznym, jeśli coś upubliczniają, to traktują to jako coś warte publikacji. A ja zobaczyłam, że toksyczne męskie przywileje są wciąż żywe, mocno się trzymają, a kobieca perspektywa jest wciąż lekceważona i pomijana.
Zobaczyłam dysproporcję także w związku z tym, że przez wiele lat próbuję się przebić z tym tematem. Większość kobiet, w zasadzie mogę powiedzieć, że prawie każda, którą znam i z którą rozmawiam na ten temat, zarówno w przestrzeni prywatnej, jak i te, które przychodzą na moje spotkania i warsztaty, doświadczyła przemocy w przestrzeni seksualnej. Prawie każda kobieta w tym kraju. Ja sama nie jestem wyjątkiem.
I jednocześnie jedno z największych mediów w Polsce przedstawia ten problem, ogromny problem molestowania i przemocy seksualnej, których doświadczają kobiety, z męskiej perspektywy, z perspektywy sprawcy. I znowu wracamy do punktu wyjścia. Wracamy do tego punktu, który wszyscy znamy i rozumiemy w tym naszym konserwatywnym kraju, czyli, że kobiety mają się zadowalać ochłapami. Bo "przeprosiny" autora tekstu były takim ochłapem.
Niektórzy początkowo dobrze przyjęli "spowiedź" redaktora opiniotwórczej gazety. Gratulowali mu odwagi.
Tak. Pierwsze, co się pojawiło i na co, myślę, liczył autor i redakcja "Gazety Wyborczej", to polały się łzy wzruszenia. To były pierwsze reakcje na "spowiedź": "on zrozumiał swój błąd". Ale potem pojawiło się coś jeszcze - oburzenie. Coś pękło w tej narracji, pojawiły się głosy kobiet – to, czego zabrakło w wypowiedzi Kąckiego.
Ale ta perspektywa się pojawiła i powszechne oburzenie nagłośniło sprawę. Uważam, że w tym wszystkim to jest bardzo pozytywne i mam nadzieję, że ta sprawa szybko nie ucichnie. Mam nadzieję, że wreszcie zacznie się mówić o czymś bardzo ważnym, bo w całej tej historii nie chodzi o "spowiedź" redaktora Kąckiego.
Chodzi o to, że jeśli molestowanie, przemoc seksualna pojawia się w dużych redakcjach, bo on pisał o tym, jak korzystał ze swoich toksycznych, męskich przywilejów będąc redaktorem, to znaczy, że przyzwolenie i zrozumienie dla przemocy jest wszędzie. Może wreszcie zaczniemy o tym rozmawiać.
Pani od dawna porusza temat przemocy seksualnej, ale często słyszy, że to nie jest najważniejszy problem związany ze sferą erotyczną Polaków.
Tak. Kiedy ja, kobieta zajmująca się tematem seksu, mówiłam o tym, że najważniejszą sprawą związaną z seksem nie są problemy z erekcją, częstotliwość stosunków czy czas trwania penetracji, ale właśnie wszechobecna przemoc, której doświadczają kobiety i brak edukacji z tym związanej, to byłam ciągle zbywana.
Wiele razy, w różnych mediach słyszałam ten same teksty: "Aaaaaaaa, już o tym pisaliśmy. Nie będziemy do tego tematu już wracać. Gdzie ma pani badania?" I kiedy mówiłam, że rozmawiam z kobietami, prowadzę warsztaty i widzę jak 90 - 95 proc. czy nawet 100 proc. kobiet zgłasza różne formy molestowania, przemocy, gwałtów, których doświadczają w każdym wieku, w różnych miejscach Polski, to znaczy, że trzeba o tym mówić i to nagłaśniać. Ale odzew był bardzo znikomy.
Okazało się, że ten głos, którego ja nie mogłam przez tyle lat zdobyć i nie mogły dostać dostępu do tego głosu kobiety, z którymi rozmawiałam, został udzielony redaktorowi męskiemu. Mamy tu do czynienia z toksycznymi, męskimi przywilejami i faktem, że mężczyznom można więcej.
Jako argument w obronie Marcina Kąckiego podawano, że wielu mężczyznom się zdarzało takie traktowanie kobiet, ale się do tego nie przyznali. On jakoby to zrobił, tylko nie wprost.
Bo po prostu mężczyznom pewne rzeczy się należą, prawda? Spróbowanie, czy akurat nie uda im się zaspokoić swoich fantazji, potrzeb seksualnych bez zawracania sobie głowy tym, czego chce druga strona. Tak naprawdę ten tekst i reakcja wielu kobiet na niego nie są historią o Kąckim, tylko o powszechności toksycznych męskich przywilejów i o tym, że ciągle mężczyznom pozwala się na więcej i więcej się wybacza. Szuka się im usprawiedliwień. Są przeprosiny? No to zapomnijmy już o całej sprawie.
Dziennikarz tłumaczył się depresją, nadużywaniem alkoholu, próbą samobójczą, trudnym dzieciństwem. Czy to może być usprawiedliwieniem zachowań przemocowych, w tym seksualnych?
Każda osoba w tym kraju ma za sobą trudne doświadczenia różnego rodzaju. Nic nie usprawiedliwia przemocy. A w historii, w której opowiadamy o molestowaniu, o zmuszaniu do niechcianych zachowań seksualnych, o gwałtach, głosem, którego powinniśmy słuchać, powinien być głos kobiet, które tego doświadczyły, a nie głos sprawcy. To się powinno zmienić.
Jako konserwatywne społeczeństwo, jesteśmy przyzwyczajeni do tego, żeby szukać usprawiedliwień dla sprawcy. Ja bardzo często się z tym spotykam. Historia Kąckiego nie jest jakąś historią wyjątkową, proszę mi wierzyć. "A bo to taki miły chłopak był, to był taki grzeczny sąsiad, wszystkim mówił dzień dobry. A ona teraz ona zgłosiła gwałt i mu życie złamała". Ja takich historii znam na pęczki. Dlatego właśnie teraz mamy do czynienia z tak wielkim oburzeniem kobiet. Ale też mężczyzn, bo są też panowie, którzy potrafią być prawdziwymi sojusznikami kobiet.
Powoli zaczynamy dojrzewać do tego, żeby wprowadzić zmiany w tej narracji o molestowaniu i mówić o przemocy seksualnej?
Tak, bo to jest temat, który dotyczy prawie każdej dziewczyny i kobiety w tym kraju. Więc żeby zdać sobie sprawę z tego, jak poważny i powszechny jest to problem, to po pierwsze. Po drugie, żeby mówić o molestowaniu, o przekraczaniu granic, o gwałtach z kobiecej perspektywy, żeby słuchać głosu kobiet, które tego doświadczyły, a nie ciągle upubliczniać perspektywę sprawcy, w której tak naprawdę kryje się chęć jak najszybszego zamknięcia tej sprawy i jakby potraktowania tego jako właściwie nic wielkiego. "No tak było, wydarzyło się, ale już zapomnijmy o tym".
Tak naprawdę chodziło w tej "spowiedzi" o to, żeby zbagatelizować ten problem?
"Tak, już przeprosiłem, idźmy dalej". Nie chciałabym, żeby sprawa ucichła, bo nie podlega żadnej dyskusji, że za molestowanie, przekraczanie granic przestrzeni seksualnej, za gwałt ponosi się konsekwencje i nie powinno się wyszukiwać usprawiedliwień dla sprawcy, że "miał trudne dzieciństwo" i że "to był miły chłopak czy grzeczny sąsiad".
Każdy sprawca przestępstw molestowania, wymuszeń w przestrzeni seksualnej powinien wiedzieć, że za takie rzeczy po prostu ponosi się konsekwencje, a nie szuka usprawiedliwień i wykorzystuje się swoją pozycję do tego, żeby siebie wybielić i uciszyć ofiary.
Taki był moim zdaniem cel całego tego artykułu - chodziło o zrozumienie, że chodziło o to, co zawsze. O zrozumienie dla toksycznych męskich przywilejów, że po prostu "mężczyźni tak mają", "im się pewne rzeczy należą", szczególnie kiedy mają władzę.
Chciałabym też powiedzieć o jednej rzeczy, która jest związana z całą tą sprawą. Oczywiście nie znam libido pana Kąckiego, nie znam i nie chcę się na ten temat wypowiadać, ale znam się na mechanizmach związanych z seksem i często wymuszanie seksu jest elementem demonstrowania swojej władzy. Bo czym byłaby władza bez seksu? Niczym.
Znalazłam taki cytat. Donald Trump powiedział, że kiedy jesteś gwiazdą, pozwalają ci na to: "Możesz robić to, co chcesz. Łapiesz za cipki, możesz robić wszystko". I kiedy mężczyzna ma wysoką pozycję, to elementem jej podkreślania jest to, że "łapie za cipki nieistotne samiczki przed trzydziestką".
Te szczegóły znamy z historii jednej z kobiet, które doświadczyły molestowania ze strony znanego reportera.
Tak i moim zdaniem jest bardzo ważne, żeby patrzeć na to, jak na historię toksycznych, męskich przywilejów. O tym, że coś pęka i kobiety nie chcą już zadowalać się takimi właśnie "przeprosinami", które tak naprawdę są ochłapami.
Chodzi o to, aby mężczyźni, którzy mają władzę, przestali wykorzystywać ją do krzywdzenia kobiet. Aby przestało być takim oczywistym elementem, że "jeśli jestem mężczyzną, to mam wyższą pozycję, a moje potrzeby i opinie są ważniejsze i mogę polować sobie na nieistotne samiczki, kiedy mam tylko okazję, bo to podbija moją pozycję".
Bardzo bym chciała, żebyśmy zaczęli rzetelnie edukować się w sprawach seksu i w sprawach przemocy seksualnej, bo przemoc to jest coś, co nie powinno w ogóle mieć miejsca. Nieważne jest, jakie mieliśmy dzieciństwo, czy mówimy "dzień dobry" sąsiadom. Nieważne jest, jak wysoko jesteśmy w społecznej hierarchii, w jak dużym medium pracujemy. To nie powinno mieć miejsca.
Kobiety nie są towarem do przelecenia. A jeżeli ktoś chce seksu, to powinien zapytać i poważnie potraktować odpowiedź. Seks bez pytania o zgodę, zachowania seksualne, bez pytania drugiej strony o zgodę, bez wyraźnej, entuzjastycznej zgody to jest gwałt.
Jedyną pozytywną częścią tej historii jest to, że mam wrażenie, że coś drgnęło w świadomości Polaków. I dziennikarka, której ta sprawa dotyczy, nie bała się o tym napisać wprost. Nie dajemy się już zawstydzać.
Tak, nie odebrano tego jako: "on ją przeprosił, a ona teraz po prostu mąci". Często tak jest, że kobiety, które zgłaszają przemoc w przestrzeni seksualnej, są przedstawiane jako te, które łamią życie i kariery. A to sprawcy przestępstw w przestrzeni seksualnej łamią życie dziewczyn i kobiet. Myślę, że to jest bardzo ważne, że narracja poszła w innym kierunku, niż to sobie na początku wyobrażał autor.
Za to pojawił się głos kobiet, sprzeciw i niezgoda na to, żeby historie o kobietach ciągle były opowiadane z męskiej perspektywy.
Mam takie marzenie, żeby w sprawach, które dotyczą kobiet, mogły mówić kobiety i żeby ten głos był traktowany poważnie. A nie wyłącznie uprzywilejowani mężczyźni, którzy mają dostęp do władzy i mogą przedstawiać swoją opinię i perspektywę. Pora, by to się wreszcie skończyło.
Jeśli czegoś nie potrafimy nazwać, że to jest gwałt, molestowanie, przemoc, to wtedy nie potrafimy powiedzieć "stop" i nie potrafimy powiedzieć "to nie moja wina". Tylko to jest wina sprawcy. Często jest tak, że kiedy znamy sprawcę, to wtedy bierzemy winę na siebie i jesteśmy przez społeczeństwo obwiniani, bo "mogłam nie wsiąść z nim do tej taksówki. Mogłam nie być z nim sama w tym pokoju. Mogłam nie iść z nim do mieszkania". Ciągle jesteśmy atakowane tak, jakby winna była dziewczyna i kobieta albo jakieś warunki zewnętrzne.
Tymczasem winę za molestowanie, przemoc, gwałt zawsze ponosi tylko i wyłącznie sprawca, gwałciciel, nikt ani nic innego. Nie masz żadnych wytłumaczeń, nie ma takiej opcji. Tym bardziej, że w przestrzeni seksualnej doprowadzenie do czynności seksualnych to jest proces. To nie jest coś, co się robi w ciągu sekundy - nie strzela się z penisa jak z pistoletu. To jest proces. Trzeba się rozebrać, trzeba wejść w jakąś formę komunikacji. Tutaj jest dużo czasu i przestrzeni na to, żeby upewnić się, że druga strona też tego chce, że to nie jest przemoc, tylko że to jest seks.
Doprecyzujmy to jeszcze raz, aby było jasne. Kiedy mówimy o przekroczeniu granic w seksie?
O seksie możemy mówić tylko i wyłącznie wtedy, kiedy dwie dorosłe osoby wyraziły wyraźną, autentyczną, entuzjastyczną zgodę na dany rodzaj aktywności seksualnej. Jeżeli nie zaangażowałeś się w to, żeby uzyskać zgodę i nie usłyszałeś entuzjastycznego "tak", to jesteś po prostu gwałcicielem.
Ważne jest, abyśmy się edukowali wszyscy: kobiety i mężczyźni, że do seksu jest potrzebna zgoda obu stron. I my, kobiety, dziewczyny mamy prawo być pytane, czy tego chcemy na każdym etapie znajomości relacji i aktywności intymnej czy seksualnej. Jeżeli nie jesteśmy zapytane, to znaczy, że dzieje się tutaj coś złego. Po prostu zacznijmy zajmować się na poważnie zgodą w seksie, bo aktywność seksualna bez zgody nie jest seksem.
Chciałabym też, żeby był to taki apel do społeczeństwa: żebyśmy nauczyli się być po stronie osób, które zostały skrzywdzone, zamiast wyszukiwać usprawiedliwień dla sprawców. Myślę, że to by najwięcej zmieniło. Aby osoby, które zostały wykorzystane i skrzywdzone w przestrzeni seksualnej, wiedziały, że mogą liczyć na nas jako na społeczeństwo.
Że nie będą po ujawnieniu tego, że zostały skrzywdzone, wykorzystane, zgwałcone, obwiniane, i zarzucane pytaniami: "W co się ubrałaś? A po co tam poszłaś? A po co z nim rozmawiałaś?" Tylko my, jako społeczeństwo, będziemy mogli stanąć za nimi murem i będą wiedziały, że mogą na nas liczyć, a sprawcy będą wiedzieli, że będą musieli ponieść konsekwencje swoich czynów. Myślę, że wtedy będziemy mogli liczyć na realną zmianę.