Posłaniec śmierci? Koordynator donacyjny: Słyszałem też określenia "doktor znicz", a koleżanki to "siostry chryzantemy"

"Posłaniec śmierci" – można tak o panu powiedzieć?

Dr Tomasz Kubik: Słyszałem też określenia "doktor znicz", a o koleżankach - "siostra chryzantema". A odpowiadając na pytanie – można, bo wokół tego tematu skupia się moja praca. Każdy lekarz niestety bywa czasem posłańcem śmierci, a ja już wiem, że nie wszystkich da się wyleczyć.

Pan obcuje z nią na co dzień, a osoby, z którymi pan rozmawia, nagle w obliczu tej śmierci muszą podjąć pewnie jedną z trudniejszych życiowych decyzji?

Śmierć wciąż jest tematem tabu, ale z mojego punktu widzenia jest też zwiastunem życia. Wszystko zależy od tego, jak na nią spojrzymy i jak o niej porozmawiamy.

A więc i posłaniec, i psycholog?

Nie mam wpływu na samą śmierć, ale na rozmowę o niej owszem. Wiadomo, że śmierć bliskiej osoby jest nieszczęściem, a ja nie skrócę ani czasu żałoby, ani nie zdejmę z bliskich bólu, żalu, rozgoryczenia. Ale mogę wszystko tak przedstawić, żeby złagodzić uczucie straty, żeby osoba, z którą rozmawiam, poczuła spokój. Z drugiej strony, z tyłu głowy mam świadomość, że od skuteczności mojej "gadki" dwie, trzy, a może nawet pięć osób będzie miało życie. Jeśli jednak wola zmarłej osoby jest nieznana, a bliscy stawiają opór, to nie ma sensu nikogo do niczego namawiać albo zmuszać. Nie lubię tego i tego nie robię.

Nigdy pan nie próbował postawić na swoim?

Kiedy byłem młodszy, naciągałem rzeczywistość i włączałem myślenie, że skoro nie ma sprzeciwu, to można przyjąć, że jest wola. Jeden z kolegów zadał mi wówczas pytanie, czy skoro nie powiedziałem, żeby nie gwałcić mojej żony, to znaczy, że można to zrobić. Zapaliła mi się lampka, choć do donacji nie można podchodzić tak zerojedynkowo. Jeśli nie znamy woli zmarłego, to staramy się ustalić najlepszą dla wszystkich wersję. Wspólnie z bliskimi zastanawiamy się, jaki ten ktoś był, czy rozmawiał z nimi na ten temat. Trzeba pamiętać, że na ziemi zostają ludzie, którzy muszą się zmierzyć ze świadomością posiadania w rodzinie dawcy. Nie możemy działać w sprzeczności z nimi, z ich psychiką, która może być nie do końca w stanie to znieść.

Spotkał się pan z tym, ze zmarły wyraził zgodę, a rodzina kategorycznie się sprzeciwiła?

Owszem. Wola była wyrażona bardzo jasno, ale mama tej osoby mówiła, że nie jest w stanie tego udźwignąć. Odpuściłem. Pójście na przysłowiowe "spięcie" dla tej kobiety byłoby kolejnym życiowym nieszczęściem.

Jak wynika z najnowszych danych, w Polsce rocznie przeprowadza się zaledwie ok. 900-1000 transplantacji. To chyba mało?

Zależy, jak na to spojrzymy. Osób, które umierają i teoretycznie mogą oddać narządy, jest dużo. Gorzej jest z kwestią ich identyfikacji, wyłuskania. Ale odpowiadając na pytanie: dawców zawsze będzie za mało.

Jest za mało osób takich osób jak pan, czyli koordynatorów donacyjnych?

Problem jest wieloczynnikowy. Przede wszystkim tego rodzaju działania wymagają sporego zaangażowania. Lekarze są przepracowani, a to jest praca dodatkowa, do tego na emocjach, bardzo niewdzięczna. Nie ma zbyt wielu osób, które chcą się tym zajmować. Poza tym donacja wciąż kojarzy się z proszeniem rodziny o zgodę na pobranie organów. A to powinna być rozmowa, w której mamy stwierdzić, jaka była wola osoby, która umarła. Jeśli ona była przeciwna, to nie ma o czym rozmawiać, bo każdy ma prawo do własnego zdania i nie nam oceniać, czy to dobrze, czy źle.

Chce pan przez to powiedzieć, że gdybyśmy nosili przy sobie kartkę z informacją, że wyrażamy zgodę na pobranie organów, to byłoby prościej?

Kartka nie jest najważniejsza. Myśli Pani, że sanitariusz w izbie przyjęć zwróci uwagę na kartę z oświadczeniem woli – nie wydaje mi się. Wszystko razem z portfelem trafi do szpitalnego depozytu i tyle. Sednem jest komunikacja wśród bliskich osób. Rozmowa o pobraniu organów ma na celu nie tylko uzyskanie wiedzy o woli zmarłego, ale też ustalenie, czy zmarły prowadził higieniczny tryb życia, ewentualnie na co chorował.

Niewiedza o woli zmarłego jest częsta?

Bliscy są w tej sytuacji adwokatami zmarłego. Mają wbudowany dystans i opór. Ale myślę, że gdyby ten ktoś za życia powiedział matce czy żonie: "Słuchaj, po śmierci chcę być dawcą. Nie sprzeciwiaj się temu", a potem w chwili śmierci, ona usłyszałaby to pytanie, to decyzja mogłaby zapaść o wiele szybciej i nie byłaby aż tak trudna. Dlatego przy takich okazjach jak chociażby 1 listopada warto o tym rozmawiać, bo w chwili śmierci bliskiej nam osoby nie ma już jak zadać tego pytania.

Jak rodzina reaguje na próbę rozmowy?

Mimo że jestem lekarzem, zdaję sobie sprawę, że ludzie w ogóle boją się z lekarzami rozmawiać. Bo nie zostaną zrozumiani, bo będą musieli decydować natychmiast. Staram się wyeliminować takie myślenie. Bywa, że wyjaśniam procedury, jak chociażby to, dlaczego nie przeprowadzono operacji. Czasem pojawia się krytyka lekarzy, pretensje, że ten ktoś był źle leczony, że pogotowie nie przyjechało na czas. Odrzucam to, bo to dodatkowe, nikomu niepotrzebne złe emocje. Rozmowa ma pomóc skupić się już nie na chorobie czy cierpieniu, tylko na osobie zmarłego. Wszystko jest kwestią empatii, wzbudzenia zainteresowania i zbudowania zaufania. Ci bliscy często mówią, że pierwszy raz ktoś z nimi tak normalnie, po ludzku porozmawiał.

Jakie są rezultaty?

Niezwykle rzadko jest tak, że ktoś kategorycznie nie zaakceptuje pobrania narządów.

Jak przygotowuje się bliskich do takiej rozmowy?

Żaden profesjonalista w tej dziedzinie nie wejdzie na spotkanie z rodziną i nie zapyta wprost, bez ogródek, czy ktoś odda narządy bliskiej osoby. Sam bym nie chciał, żeby ktoś mnie w ten sposób potraktował. Warto pamiętać, że ci ludzie rzadko są zaskoczeni, bo wcześniej ktoś im powiedział, w jakim stanie jest ich bliski, że rokowania są bardzo złe albo żadne. Multimedialna świadomość ludzi sprawia, że albo wiedzą, albo są w stanie doczytać w Internecie, co to znaczy, że nastąpiła śmierć mózgu. Na rozmowę ze mną przychodzą więc ludzie świadomi, choć do końca mają nadzieję na cud. Ja muszę ją odebrać, nie oszukuję ludzi, oswajam ze śmiercią. Wtedy wiedzą, na czym stoją, że nic się już nie zmieni. A my sami przeprowadzamy taką rozmowę dopiero wtedy, kiedy jesteśmy pewni, że nic już się nie da zrobić.

A gdy ustalimy wolę zmarłego i uzyskamy akceptację donacji, to na jakie informacje potem może liczyć rodzina?

Czasem umawiamy się, że po miesiącu rodzina może zadzwonić i dowiedzieć się, czy doszło do pobrania i co dokładnie zostało pobrane. Wiadomo, że obowiązują pewne rygory i tajemnica transplantacji. Chodzi o to, aby uszanować zarówno autonomię obdarowanych, jak i darczyńców. Staram się udzielać informacji ogólnych, że zostały pobrane nerki, że przeszczepiono je osobom z takiego i takiego Województwa, albo że to był mężczyzna w wieku 40 lat i kobieta w wieku 30, i że przeszczep się przyjął. To pomaga i zazwyczaj wystarcza. Ta rozmowa po miesiącu jest zupełnie inna niż ta, którą przeprowadzamy w momencie podjęcia decyzji. Emocje są już zupełnie inne.

Pomaga myślenie, że część osoby bliskiej żyje w kimś innym?

Staramy się o tym mówić, ale to pomaga tylko niektórym. Większości nie za bardzo. Rozumiem to, bo sam chyba bym miał gdzieś fakt, że gdy moje dziecko umarło, jego serce żyje w kimś innym. Co mnie to obchodzi? Co mi z tego? Trzeba mieć naprawdę olbrzymią otwartość na innych, żeby tak do tego podejść. Jeśli ktoś tak potrafi, to należy mu się ogromny szacunek. Ale należy się on również tym, którzy się na to zdecydowali i takich odczuć nie mają.

Ile pan ma zazwyczaj czasu na taką rozmowę?

Zwykle trwa to pół godziny, ale to zawsze jest dopasowane do potrzeb osób podejmujących decyzję. Bywa, że rodzeństwo się zgadza i jest bardzo na tak, tata w ogóle nie chce o tym słyszeć, bo jest zły na lekarzy, którzy nie pomogli jego dziecku, mama się waha i nie wie, co zrobić, a babci i dziadkowi lepiej nic nie mówić. Nie zrobimy przecież głosowania, kto jest za, kto przeciw, a kto się wstrzymał. Trzeba im dać czas na zadanie pytań, przemyślenie. To się ludziom podoba.

Podoba?

Tak, bo ta rozmowa nie ma w ogóle związku z sytuacją szpitalną. Często opowiadają o tym kimś, mówią, jaki był. Pytają, czy jeśli miał bóle głowy w dzieciństwie, to czy warto teraz przebadać jego młodszą siostrę. Pojawia się wiele różnych wątków. Naszym obowiązkiem jest poświęcić ludziom tyle czasu, ile potrzebują, a potem uszanować ich decyzję nawet, jeśli jest negatywna. A ja lubię rozmawiać z ludźmi.

Bliscy oczekują przytulenia albo poklepania po ramieniu?

Czasem tak. Jeśli widzę, że ktoś tego potrzebuję, to przytulam. Nie można hamować emocji i mówić "proszę nie płakać", to byłoby głupie. Ludzie muszą wyrzucić z siebie żal, a nawet złość. W naszej grupie koordynatorów donacyjnych przeprowadzamy szkolenia, w których biorą udział profesjonalni aktorzy. Odgrywamy z ich pomocą różne scenki i dzięki nim widzimy, że choć empatia jest tu ogromnie ważna, nie zawsze poklepanie po ramieniu jest potrzebne i nie każdy czuje się z nim komfortowo. To osoba, z którą rozmawiam, decyduje, na ile chce i potrzebuje przytulenia.

W czasie rozmów padają pytania o to, co znajdzie się w ciele, z którego zostaną wyjęte organy? Wciąż pokutuje legenda o zwłokach wypchanych gazetami?

Takie pytania rzeczywiście wciąż się pojawiają. Staram się tłumaczyć to tak, żeby wszystko było od razu jasne. Opowiadam o tym, co się stanie, jeśli dana osoba przejdzie kwalifikację do oddania organów. Tłumaczę, że pobranie wygląda jak klasyczna operacja, że jeśli pobieramy serce, to zatrzymujemy je za pomocą specjalnego zastrzyku, a po wszystkim ciało jest zszywane szwem chirurgicznym i nic do niego nie wkładamy.

Z uzyskaniem jakiego organu do przeszczepu jest największy problem?

Najtrudniejsze są rozmowy na temat pobrania tkanek - kość udowa, połacie skóry, kolana, chrząstki. O tym mówimy stosunkowo od niedawna. Okazuje się jednak, że i tu mamy pewne postępy. Przeszczepów twarzy było już ok. sześciu w Polsce, a w Trzebnicy znajduje się ośrodek, który przeszczepił najwięcej kończyn górnych (dolnych kończyn nie przeszczepia się prawie w ogóle – przyp.red.) w skali światowej. To wynika również z tego, że większa jest w społeczeństwie akceptacja braku ręki niż nogi. Ciekawostką jest to, że przeszczepiona mężczyźnie kobieca ręka po kilku latach zaczyna przypominać męską. Będzie się oczywiście trochę różnić od tej drugiej, ale upodobni się.

To prawda, że problem jest też z pobieraniem rogówki?

Wciąż pokutuje mit, że pobierając rogówkę wycinamy gałkę oczną, a oko się będzie otwierać. To nieprawda. Pobierana jest cienka warstwa z przedniej części oka. Poza tym ci, którzy pobierają rogówkę, zakładają specjalne kawałki plastiku, które zapobiegają otwieraniu się oczu.

Kiedy pan wymyślił sobie, że się tym zajmie?

Nie wymyśliłem, a odziedziczyłem po doktorze, który wyjechał do Szwecji i przekazał mi całą tę robotę. To było 15 lat temu. Nadal ze sobą współpracujemy. Kiedy zaczynałem, nasza profesja w Polsce nie miała nawet nazwy. Byliśmy poniekąd samoukami. Potem wpadliśmy na pomysł, żeby skopiować system koordynatorów, jaki obowiązuje chociażby w Hiszpanii, zaczęły się studia podyplomowe i szkolenia.

Jaka jest różnica między koordynatorem donacyjnym a transplantacyjnym?

Transplantacyjni przygotowują biorców narządów, donacyjni pracują bliżej dawców. Pierwsi są beneficjentami pracy tych drugich. Ja zajmuję się głównie przygotowywaniem całej tej machiny od momentu przekazania złych wieści do umieszczenia potrzebnego organu w lodówce.

Uczestniczy pan w procesie badania tego, czy nastąpiła śmierć mózgu?

Jestem anestezjologiem, więc siłą rzeczy łączę te dwie funkcje. Jeśli zajmuję się stricte rozpoznawaniem śmierci mózgu i jestem członkiem komisji stwierdzającej zgon, to nie mogę brać udziału w procedurach transplantacji. Nie mogę opiekować się dawcą w trakcie pobrania narządów ani uczestniczyć w transplantacji. Rozdziela te zadania rozporządzenie.

Nie ciągnęło pana, aby przejść na tę "jasną stronę", czyli zająć się stricte transplantacjami?

Nie da rady zajmować się wszystkim. Jestem człowiekiem orkiestrą, więc uczestniczyłem i w tych procedurach, parałem się też ratownictwem medycznym, ale to donacje są mi bliskie i na tym się skupiam.

Pamięta pan te najtrudniejsze rozmowy?

Było ich bardzo dużo. Jedną z najtrudniejszych była rozmowa z kolegą, któremu u nas w szpitalu umarła córka. Mimo że był jednym z nas, to było dla niego zbyt ciężkie. Wtedy nie pobraliśmy organów. Drugi przypadek to koleżanka, która zaniedbała ropień na nodze. Po dwóch miesiącach zrobił się z tego ropień mózgu i to był koniec. Od niej pobraliśmy narządy. Pamiętam też rozmowę z rodzicami dwóch sióstr. Jedna zmarła, druga potrzebowała nerki. Rodzicom zależało, żeby nerka siostry była przeszczepiona drugiej siostrze. Mimo że według procedury ta nerka powinna trafić do puli dla wszystkich biorców , czasem robi się wyjątki. Z tego, co wiem, dziewczyna żyje i ma się dobrze.

Jest pan bardzo pozytywnym, uśmiechniętym człowiekiem. To taka życiowa kontra do tego, czym się pan zajmuje?

Chyba po prostu taki jestem. Staram się tę śmierć ujarzmić, żeby nie była aż taka straszna. Bardziej ją przeżywam, gdy umiera mi pacjent. Może dlatego wolę to, niż beznadziejną walkę, w której wiem, że przegram. Na szczęście w mojej praktyce lekarskiej zdarza mi się wiele przypadków tzw. ozdrowieńców, którym udało się wyjść z naprawdę skrajnych sytuacji. Spotykanie ich, gdy nie są już w szpitalu, jest megapozytywne.

Jak radzi pan sobie z emocjami tych, z którymi pan rozmawia?

Moja żona twierdzi, że nie mam w sobie za grosz empatii. Czasem zastanawiam się, dlaczego tak jest i dlaczego w domu jestem taki, jaki jestem. Być może wyczerpuję ją tu w szpitalu (śmiech). Zdarza mi się przenosić pracę do domu, bo z kim jak nie z bliskimi mam o tym porozmawiać. Ale im jestem starszy, tym bardziej tego przenoszenia unikam.

Jakiś sposób na reset?

Chyba nie jest mi już specjalnie potrzebny. W przyszłym roku jadę w Himalaje, bo lubię chodzić po górach i to będzie spełnienie marzeń. Poza tym jak mam czas, to żegluję. Lubię się też czasem porządnie fizycznie zmęczyć.

Ale motocyklem pan nie jeździ?

Nie byłoby mnie na to psychicznie stać. Zawsze się jakoś tego motocykla bałem.

Bo mógłby pan zostać potencjalnym dawcą?

To stereotyp, bo dziś motocykliści są świetnie zabezpieczeni. Rowerzyści i piesi są dużo bardziej potencjalni.

Wierzy pan w to, że jest życie po życiu?

Tak, zdecydowanie. Jestem chrześcijaninem i wierzę w Boga. W to, że dusza zmienia swoje miejsce, że jest życie po życiu, i że świat się nie kończy na doczesności.

Kiedy po chrześcijańsku dusza zaczyna swoją wędrówkę do nieba?

Z tym wciąż mam problem. Zastanawiam się, kiedy dokładnie - z metafizycznego punktu widzenia – następuje moment, w którym zaczyna się, albo kończy życie. Kiedy rozmawiam ze studentami i pada pytanie o to, kiedy umiera człowiek, ja wciąż nie znam odpowiedzi. Te momenty gdzieś nam umykają, nawet dziś, gdy medycyna jest nafaszerowana elektroniką, gdy niby wszystko widać na monitorach. Wydaje mi się, że kiedyś to było prostsze. Serce się zatrzymało, człowiek przestał oddychać, przyszedł ksiądz i człowieka pochowano. Dzisiaj mamy narzędzia, które niby nam to ułatwiają, ale my cały czas badamy. Nie mówimy już o śmierci pnia mózgu, jak jeszcze kilka lat temu, ale o śmierci mózgu, czyli wracamy niejako do korzeni. Zadajemy sobie pytanie, dlaczego koncepcja śmierci jest "wklejona" właśnie w mózg i skoro tak, to dlaczego nie potrafimy jej wyleczyć. Może za kolejne 50 czy 100 lat będą się śmiali, że tak kurczowo trzymaliśmy się tej śmierci mózgu.

Chciał pan to wszystko kiedyś rzucić i zająć się czymś innym?

Nie. Chyba jestem dosyć odporny na tak zwane wypalenie zawodowe. A może, jak mówi moja żona, rzeczywiście mam więcej empatii i zrozumienia w pracy niż w domu? Muszę poobserwować, czy te akcenty się jakoś inaczej rozkładają (śmiech).