DGP na Dzień Dziecka. Szumowski: Podobały mi się memy na mój temat

W sytuacji pandemii podejmowanie decyzji to taka mieszanka polityki z medycyną i epidemiologią, matematyką, technologią, a nawet socjologią, no i finansami. Wsłuchujemy się w opinie różnych ekspertów i wydajemy rekomendacje, na podstawie których premier podejmuje ostateczną decyzję – mówi minister zdrowia Łukasz Szumowski w rozmowie z Olą Krawczak (13 lat) i Maciejem Kowalskim (16 lat)fot. Wojtek Górski Kiedy wróci normalność i kiedy wszystkie dzieci wrócą do szkoły ? Patrząc na opinie ekspertów z bardzo różnych dziedzin – socjologii, psychologii, psychiatrii również – i obserwując rzeczywistość, myślę, że nie wrócimy do normalności, takiej jaką znamy i definiujemy w oparciu o nasze wcześniejsze doświadczenia. Epidemia zmienia zachowania ludzkie. W związku z tym, czy wrócimy do tego co było i do szkoły ? Oczywiście do szkoły w końcu wrócą zajęcia, ale do tego co było już nie wrócimy. Będziemy mieli nową normalność. Na pewno więcej pracy i nauki zdalnej. Moje dzieci uczą się on line, zarówno te, które są w szkole, przedszkolu, jak i na uczelni wyższej. Mam wrażenie, że pracują więcej, bo nie tracą chociażby czasu na dojazdy. Myślę, że epidemia zmieni obraz edukacji w Europie i na świecie, w Polsce na pewno. A pan pracuje zdalnie? Czy jest pan w budynku resortu zdrowia na ul. Miodowej? Codziennie, nawet w soboty i niedziele przyjeżdżam do budynku ministerstwa. Nie wszystko można robić, pracując zdalnie. Jak będą wyglądały wakacje? Czy będą różne obozy i czy będzie można wyjeżdżać za granicę? To pytanie zadają mi bardzo często nie tylko młodzi ludzie, ale też osoby, które są związane z branżą turystyczną. To jest cała gałąź gospodarki, niezwykle ważna. Wiemy, że na obozach czy koloniach zachowanie dystansu jest bardzo mało realne i niepraktyczne. Tu warto powiedzieć trochę o statystyce. Jeżeli jedna osoba jest chora i zarazi jedną osobę, to mamy stabilną epidemię, która nie przyspiesza. Jeżeli jedna osoba zaraża statystycznie pół osoby, to znaczy, że epidemia zwalnia. Chcemy, żeby dzieci miały wakacje w formie obozów czy kolonii, pod warunkiem zachowania pewnych standardów bezpieczeństwa.Epidemia jest całkowicie nową sytuacją. Na początku nic o niej nie wiedzieliśmy. Tylko tyle, że zakażalność jest duża, a śmiertelność wyższa niż przy grypie. Do niedawna nie było również żadnego leku, od początku epidemii leczenie było leczeniem objawowym. Na początku wszystkie państwa popełniały błędy.Zobacz również DGP na Dzień Dziecka. Jak pandemia wpłynęła na środowisko? A pan się wybiera na wakacje? Jakieś plany? Bo jak pan powie, że się wybiera na urlop w lipcu, to my też możemy…. Chciałbym mieć możliwość zaplanowania choćby soboty, a co dopiero wakacji. Popatrzcie na Śląsk – tam jest teraz największe zagrożenie epidemiczne. Mieliśmy duże ogniska w kopalniach. W poszczególnych regionach jest bardzo różny przebieg tej epidemii. Niektóre województwa mają ten wskaźnik na poziomie 0,2 czy 0,5, czyli de facto w obrębie tego województwa wygasza się epidemia. Ale np. Śląsk ma niestety wskaźnik ponad 1. A czy będzie możliwe podróżowanie za granicę? To już jest nie tylko sprawa Polski ale międzynarodowa. Widzimy, że niektóre kraje już zapowiadają, że otworzą się na turystów, ale czy to się sprawdzi, czy epidemia nie nawróci – tego nie wiemy. Trudno przewidzieć co wydarzy się w czerwcu, a co dopiero w lipcu, czy sierpniu. Raczej za granicę bym się nie wybierał. Mowa jest o różnych obostrzeniach i ograniczeniach nakładanych na nas, by zastopować epidemię. Jak są wymyślane i wprowadzane w życie. Jak wygląda kuchnia podejmowania decyzji? Kuchnia podejmowania decyzji jest bardzo skomplikowana a jednocześnie… szybka. Na początku epidemii obserwowaliśmy, co się dzieje we Włoszech, w Hiszpanii, we Francji, w Niemczech. Z premierem bardzo szybko podjęliśmy decyzję o zamknięciu szkół, obiektów kultury, granic. Wprowadziliśmy pewne obostrzenia w przemieszczaniu się. To natomiast przełożyło się na ograniczenie kontaktów międzyludzkich. W sytuacji pandemii podejmowanie decyzji to taka mieszanka polityki z medycyną i epidemiologią, matematyką, technologią, a nawet socjologią, no i finansami. Wsłuchujemy się w opinie różnych ekspertów i wydajemy rekomendacje, na podstawie których premier podejmuje ostateczną decyzję. A skąd pan wie, i pana koledzy, który model działania wybrać? Bo teraz w przestrzeni publicznej jest wiele algorytmów, które pokazują możliwe scenariusze rozwoju pandemii. I czy mieliście taki moment, że uznaliście, że się pomyliliście, popełniliście błąd? Tych modeli mamy w granicach trzech, czterech. Co tydzień spływają nowe analizy. Pamiętajmy jednak, że często musimy operować na bardzo ograniczonych danych. Epidemia jest całkowicie nową sytuacją. Na początku nic o niej nie wiedzieliśmy. Tylko tyle, że zakażalność jest duża, a śmiertelność wyższa niż przy grypie. Do niedawna nie było również żadnego leku, od początku epidemii leczenie było leczeniem objawowym. Na początku wszystkie państwa popełniały błędy, bo każdy bazował na bardzo wstępnych i ograniczonych danych Światowej Organizacji Zdrowia. One dawały nie do końca wiarygodne informacje, na przykład o tym, kiedy epidemia dotrze do Europy. Nadal nie ma pewności, jak będzie się rozwijać za dwa-cztery miesiące. Dzień po dniu analizuję, jak rzeczywistość przystaje do tych modeli – jak się ludzie zachowują, czy noszą maseczki, czy trzymają dystans między sobą, ile mandatów wystawia policja. I wtedy podejmujemy kolejne decyzje. A pan przestrzega tych wszystkich restrykcji, które sam nam narzucił? Jestem przyzwyczajony do funkcjonowania w maseczce. Byłem zabiegowcem. Przez 8-10 godzin dziennie miałem maseczkę na twarzy, nauczyłem się oddychać przez nią. Co jest dla mnie trudne? Bardzo lubię sport – żeglować, jeździć na nartach, boksować. I od dwóch miesięcy w ogóle nie ćwiczę. Wstyd powiedzieć, ile utyłem. To jest dla mnie trudne psychicznie. Czy denerwują pana osoby, które nie przestrzegają restrykcji? Bardzo. Kilka razy zwracałem uwagę ludziom, i pytałem gdzie mają maseczki. Chodzi o to, by nakładać je na nos i na usta, a nie nosić w kieszeni, czy na szyi. Ale nie chcę też ciągle ingerować. Byłem ostatnio na rowerze w lesie. Tam można zdjąć maseczkę, ale sam jak przejeżdżam koło kogoś, to ją zakładam, żeby zagwarantować bezpieczeństwo innym. A propos maseczek. Czy myśli pan, że zostaną z nami na dłużej, a ulice w Polsce będą wyglądać, jak te np. w Azji, gdzie praktycznie wszyscy je noszą? Maseczki w przestrzeni otwartej, na powietrzu, tam gdzie można zachować dystans już nie będą wymagane, ale tak jak powiedziałem na początku – myślę, że my w ogóle zmienimy nasze zachowania i przyzwyczajenia i to niezależnie od tego, czy zdejmujemy obostrzenia w zakresie noszenia maseczek. Już dziś widać, że zmianie uległ pewien standard zachowań przy spotkaniach, choćby w gronie znajomych. Zapewne u nas w odróżnieniu od Azji maseczki nie wejdą do powszechnego użytku na dłużej, ale niektórzy zapewne będą je nadal nosić. Może uda się wprowadzić taki standard zachowań, że gdy jesteśmy choćby przeziębieni, będziemy nosić maseczki. Z kolegami z rządu podajecie sobie ręce czy nadal łokciami się witacie? Wszystkie posiedzenia rady ministrów i spotkania robocze są zdalne, więc bez bezpośredniego kontaktu. Ale przecież czasami widzi pan premiera, prezydenta, chociażby na konferencjach? Czasami tak. A jak bezpośrednio, to czy jesteście w maskach, podajecie sobie dłonie na powitanie? Trzymacie dystans? Staramy się trzymać dystans i raczej nie witamy się wylewnie i nie podajemy sobie rąk, natomiast nie musimy być w maskach, bo w pracy nie trzeba ich nosić. Trudno żeby ktoś pracował 8 godzin i był przez cały czas w masce. No chyba że jest się lekarzem. Jak epidemia odbija się na pana życiu prywatnym? Czy pan sypia? Sypiam. Ja w ogóle zawsze potrzebowałem bardzo dużo snu, całe życie. Kiedyś jak byłem młodym, ale już operującym lekarzem stwierdziłem, że szkoda czasu na sen i starałem się spać po cztery godziny na dobę, żeby mieć więcej czasu. Efekt był taki, że kiedyś operowałem, była przerwa, usiadłem na krześle, bo miałem czekać 10 min. na podanie pacjentowi leku i nagle pani pielęgniarka mówi do mnie – gotowe. Jak to? Przecież dopiero usiadłem. – Chrapałeś jak smok, zasnąłeś w czasie zabiegu. Uznałem wtedy, że nie ma co walczyć ze swoimi przyzwyczajeniami biologicznymi. Ja normalnie śpię osiem godzin dziennie. Teraz jednak znacząco mniej, co często widać choćby w telewizji. No właśnie było dużo memów z pana udziałem. Podobały się panu? Te podkrążone oczy, spocona twarz… Dzieci kolekcjonują te memy i mi wysyłają, więc to jest nawet zabawne widzieć siebie w takiej popkulturze. Nigdy nie miałem okazji tego doświadczyć. W sumie jest to dosyć sympatyczne. Rząd otworzył galerie handlowe, restauracje. Czy pan minister do nich chodzi? Czy korzysta pan z tego, że Polska powoli się otwiera? Nie miałem okazji pójść do galerii. Do restauracji chciałbym pójść, ale na razie nie było czasu. Ostatnio wstąpiłem do sklepu sportowego, bo chciałem sobie kupić kask rowerowy, ale było jednak sporo ludzi i wyszedłem bez zakupów. A jak już zostanie wynaleziona szczepionka na koronawirusa, to kto w pierwszej kolejności będzie szczepiony: dorośli czy dzieci? Uważam, że w pierwszej kolejności powinniśmy zaszczepić te osoby, które są najbardziej narażone na ryzyko poważnych powikłań, czyli osoby starsze, chore, te które mają choroby współistniejące. Dzieci akurat przechodzą koronawirusa łagodnie, bez powikłań, nie muszą być więc w tzw. pierwszym rzucie szczepień. A personel medyczny? Zdecydowanie też w pierwszej kolejności, bo jest on w grupie ryzyka. Jak już będzie szczepionka, to jak system szczepień będzie wyglądać? Staniemy w kolejkach, każdy z nas dostanie numerek? Raczej na wzór tego co dziś widzimy w ramach szczepień obowiązkowych. Nie będziemy tworzyć żadnych kolejek, choć na pewno będziemy działać zupełnie w innym rygorze czasowym. Będziemy działać szybciej. Dużym zainteresowaniem wśród młodzieży cieszą się kina. Czy wyrazi pan zgodę na ich szybkie otwarcie? Już wyraziłem, ale… w pewnym reżimie, czyli nie wypełniamy sali kinowej w całości, ale maksymalnie w połowie. Musimy zachować dystans, no i korzystać z maseczki. Teraz zapewne wszyscy będą oczekiwać możliwości wejścia na stadion, na mecz. Ale tu poczekajmy jeszcze.Rysunki wykonali: Maja Porucznik lat 6, Adam Cichocki lat 8, Iga Farhan 14 lat, Paweł Pastuszka 17 lat