Łanda: Szczepionki należą do najbezpieczniejszych interwencji medycznych, jakie ludzkość zna

Czy rodzice powinni szczepić dzieci?

Tak. Dotyczy to przede wszystkim szczepień ujętych w kalendarzu szczepień obowiązkowych, ale tych zalecanych – również.

A czy rodzice mają obowiązek szczepić dzieci?

W ujęciu prawnym, tak. Państwo nakazuje, które szczepienia należy wykonać – i trzeba to zrobić. Wszelkie dyskusje o tym, czy na pewno trzeba wykonywać szczepienia obowiązkowe dzieci, są bezprzedmiotowe dopóki nie zostaną zmienione przepisy.

Wiceminister sprawiedliwości Patryk Jaki powiedział kilka dni temu, że dzieci są własnością rodziców i to oni powinni decydować, czy powinny przyjmować one szczepionki, czy nie. To by świadczyło o tym, że dyskutować o obowiązku prawnym można.

Powiem brutalnie – w kwestiach medycznych, które są jednocześnie trudnym i obszernym zagadnieniem moralnym, politycy powinni się wypowiadać dopiero, gdy poważnie zgłębią tematykę w oparciu o dowody naukowe.

Zdaniem niektórych ta sztuka nie udała się w ostatnich dniach premier Beacie Szydło, która stwierdziła, że chciałaby z ruchami antyszczepionkowymi wypracować porozumienie.

Nie można pogodzić ognia z wodą. Grupy antyszczepionkowców nie używają argumentacji opartej na racjonalnych przesłankach. Wiem, że politycy muszą myśleć o wyborcach, ale polityk jest także odpowiedzialny moralnie za swoje działania. Moim zdaniem, dialog można podejmować tylko z kimś, kto ma otwartą głowę i dopuszcza możliwość, że może się mylić. W przeciwnym wypadku nie ma miejsca na dyskusję.

W tym chyba problem: nie ma pola do dyskusji. Po jednej stronie barykady mamy ruch antyszczepionkowy, po drugiej – lekarzy. Tracą na tym te osoby, które nie są „wyznania antyszczepionkowego”, ale powątpiewają w bezpieczeństwo tych leków. Może z takimi osobami należy rozmawiać?

Odpowiem, posługując się pewną historią. Słyszałem, że pewien bard miał raka krtani. Ten rak jest wyleczalny za pomocą radioterapii w 95 proc. Pacjenci żyją, cieszą się dobrym zdrowiem. Ale jeśli chory pójdzie zamiast tego do znachora, bo powątpiewa, najczęściej kończy się to śmiercią. Dotyczy to zresztą wszystkich technologii medycznych o udowodnionej skuteczności. Powątpiewający szkodzą sobie i innym, nie korzystając z dobrodziejstw medycyny. Gdyby bard nie należał do wątpiących, być może wciąż chodzilibyśmy na jego koncerty? Jestem gotowy na rozmowę z każdym, kto będzie prezentował racjonalne argumenty, przedstawiał dowody naukowe.

Przeciętny człowiek nie będzie z panem rozmawiał o wynikach badań naukowych, bo nie ma o tym bladego pojęcia. Za to wiele osób razi mówienie, że nasz system szczepień jest idealny.

Skuteczność ochrony szczepień nie pozostawia żadnych wątpliwości, a ich profil bezpieczeństwa jest jednym z najlepszych, jakie zna medycyna. Powikłania poszczepienne występują niezwykle rzadko, ale zdarzają się. Tyle że z różnych technologii medycznych, stosowanych leków, operacji chirurgicznych, naświetlań, testów diagnostycznych – proszę mi wierzyć – szczepionki należą do najbezpieczniejszych interwencji medycznych, jakie ludzkość zna. Z drugiej strony nasz system rzeczywiście nie jest idealny. I o tym warto rozmawiać. Mamy sytuację zero-jedynkową. Szczepienia dzielą się u nas na obowiązkowe w pełni refundowane oraz dobrowolne, które są w pełni finansowane przez rodziców. Warto byłoby, by państwo w większym stopniu uczestniczyło we współfinansowaniu szczepień zalecanych, zachęcając tym samym do ich wykonywania, ale jednocześnie bez przymusu prawnego w tym przypadku.

Czyli zmiany upatrywałby pan w szukaniu sposobu na jeszcze większe tzw. wyszczepienie społeczeństwa, a nie oddanie ludziom decyzji co do tego, czy trzeba szczepić swoje dzieci.

Tak, choć uważam, że wolność leży w naturze człowieka. A zobowiązywanie kogoś do zrobienia czegoś jest formą jej ograniczenia. Wierzę, że wolność można ograniczyć tylko z ważnego powodu, gdy występuje konflikt i ograniczona zostałaby wolność innych ludzi. W przypadku szczepień obowiązkowych inaczej się nie da. Są trzy powody. Po pierwsze – niezaszczepione dziecko może poważnie zachorować albo umrzeć. Po drugie – takie dziecko może stanowić źródło zagrożenia życia i zdrowia dla innych, w tym tych dzieci, u których szczepienie jest przeciwwskazane. Otóż dziecko żyje w społeczeństwie. I żeby ograniczyć rozprzestrzenianie się niektórych chorób, musi być odpowiednio wysoki poziom wyszczepienia.

A trzeci powód?

To koszt społeczny i finansowy, jaki ponosi państwo na leczenie i opiekę nad dziećmi, które mogły, ale nie zostały zaszczepione. To nie tylko koszt leczenia w przypadku wystąpienia zakażenia, którego można było uniknąć, ale również koszt śmierci dziecka lub niepełnosprawności, w tym wypłaty świadczeń z opieki społecznej do końca życia dla niektórych z tych dzieci. Uważam, że rezygnacja ze szczepienia ze strony rodziców nieponoszących konsekwencji swojego zaniechania – tylko przenoszących te konsekwencje na innych – nie jest uczciwe.

Czy w kosztach ekonomicznych widzi pan większy problem niż w tym, że niezaszczepione dzieci mogą umrzeć?

Koszt jest kwestią moralną, w medycynie również. Brak środków prowadzi do śmierci bezpośrednio lub pośrednio i nie można uciekać od dylematów z tym związanych. Nie chodzi tylko o dzieci antyszczepionkowców. W przypadku szczepień obowiązkowych konsekwencje mogą być jednak znacznie szersze i poważniejsze, bo choroby, które dziś są niszowe, mogłyby w przyszłości zebrać krwawe żniwo wśród całego społeczeństwa. Rodzice, którzy nie szczepią dzieci, powinni zapłacić za społeczne konsekwencje ekonomiczne na zasadach ubezpieczenia. Powinien powstać specjalny fundusz pomocowy, na który tylko oni – antyszczepionkowcy – będą wpłacali pieniądze. Albo powinni po prostu płacić podwyższoną składkę zdrowotną. Może taki pomysł byłby uczciwym rozwiązaniem wobec całej reszty społeczeństwa?

W ostatnich tygodniach opinia publiczna była zbulwersowana sprawą z Białogardu. Rodzice nie chcieli, aby nowo narodzonemu dziecku podać witaminę K, zareagował nawet sąd. Czy nie dajemy lekarzom zbyt wiele władzy nad dziećmi?

W wyniku niepodania witaminy K może dojść do choroby krwotocznej z bardzo poważnymi konsekwencjami zdrowotnymi u dziecka. Dlatego ten zabieg jest u noworodków zalecany. Wskazanie medyczne jest jasne. Ale w porządku, jeśli rodzic nie chce, by dziecku podać witaminę K – moim zdaniem nie należy jej podawać. Tu nie ma ryzyka dla innych osób w społeczeństwie. Z drugiej strony wracam do implikacji ekonomicznych, niech ten rodzic będzie świadomy i liczy się z tym, że będzie musiał utrzymywać przez dziesiątki lat ciężko chore dziecko lub państwo powinno stworzyć mu możliwość ubezpieczenia się od takich zdarzeń. Nie bulwersuje mnie, że ktoś się nie zgadza na podanie witaminy K. Ale niech w razie wystąpienia poważnych problemów ponosi tego konsekwencje.

Ale dlaczego dzieci mają ponosić konsekwencje zdrowotne za decyzje swoich rodziców?

Rodzice odpowiadają za dzieci. Jeśli podejmują złe decyzje, to niestety ich dzieci poniosą konsekwencje i nie chodzi tu bynajmniej tylko o szczepienia. Mamy w tym przypadku konflikt wartości. Rozwiązania prawne nie są dziś doskonałe, ale nie sądzę, by można było wprowadzić dużo lepsze. W przypadku szczepień obowiązkowych występuje zagrożenie dla całego społeczeństwa, dlatego powinny być utrzymane konsekwencje karne. Natomiast w przypadku szczepień zalecanych właściwe są rozwiązania cywilne – finansowe, ale też współfinansowanie ze strony płatnika publicznego, co odciążyłoby zainteresowane szczepieniami rodziny.

Całkiem blisko jest panu do modelu właścicielskiego: właściciel–rodzic i własność–dziecko.

Mam świadomość niedoskonałości tego modelu. Aby te niedoskonałości ograniczyć, zmiany w prawie powinny pójść wielokierunkowo. Za odmowę szczepień z grupy obowiązkowych karałbym bardzo surowo, bo nieszczepienie stwarza ogromne ryzyko dla całej populacji, poza tym prowadzi do wysokich kosztów opieki zdrowotnej i społecznej. Są jednak przypadki, gdzie można by przepisy złagodzić, ale jednocześnie wprowadzić czy zwiększyć odpowiedzialność ekonomiczną.

Ostatnie tygodnie to też dyskusja o matkach spożywających alkohol w ciąży. Rzecznik praw dziecka stwierdził, że może dobrze byłoby je umieszczać w ośrodkach odosobnienia…

Myślę, że warto się zastanowić, jak skutecznie rozwiązać ten problem. Najważniejsza jest edukacja, a nie karanie matek. Z jednej strony szkodzą nienarodzonemu dziecku i sobie samym, ale nie ma bezpośredniego zagrożenia dla reszty społeczeństwa. Powinniśmy chronić dzieci, także te nienarodzone, ale ochrona musi być rzeczywista, a nie deklaratywna. Rzeczywistą ochronę daje wsparcie, a nie karanie w takich przypadkach.

Na rzecznika spadła fala krytyki za tę wypowiedź.

Mnie stanowisko rzecznika praw dziecka nie oburza. Zastanawiam się natomiast, czy w praktyce można wypełnić postulaty rzecznika i lepiej chronić dzieci przed zgubnym wpływem alkoholu wypijanego przez kobiety w ciąży. Po urodzeniu dzieci mają zespół poalkoholowy i często są trwale uszkodzone. Dzieci należy chronić, a rolą polityków jest wypracowanie odpowiednich środków ochrony.

Nienarodzonego dziecka – czy dla innych płodu – w niektórych przypadkach można się pozbyć, a po narodzinach rodzic traci już nad dzieckiem kontrolę i nie może zdecydować nawet o tym, czy należy podać witaminę K. Czy mechanizm prawny nie wydaje się panu niespójny?

Jeżeli będziemy rozpatrywać prawo stanowione i prawo moralne w ujęciu przedmiotowym, jako zbiory logiczne, to nigdy nie było i nie jest tak, żeby to były zbiory w pełni nakładające się. Powstaje pytanie, w jaki sposób indywidualna osoba z własnymi przekonaniami czy wiarą powinna sobie z tymi rozbieżnościami radzić. Czy należy uznać prymat prawa moralnego? A jeśli tak, to jakiego prawa moralnego – większości? Nigdy prawo nie będzie doskonałe i zawsze będą występowały konflikty wartości. Starajmy się jednak tworzyć jak najlepsze prawo stanowione, a to zakłada opieranie się na dowodach naukowych, gdy są one dostępne. Jeżeli to są wyłącznie konkurujące ze sobą wartości i nauka nie pozwala na rozstrzygnięcia, to w porządku. Jeżeli wszystkie strony wysłuchały argumentów racjonalnych i wciąż jest pewien dysonans, to ja taki dysonans akceptuję.

Biorąc pod uwagę, że w ostatnim czasie tydzień w tydzień pojawia się na czołówkach mediów i w rozmowach polityków kolejny temat medyczny, czy nie odnosi pan wrażenia, że zmierzamy dość szybko w kierunku liberalizacji przepisów, czyli przyznania własności dziecka rodzicom?

Rzeczywiście teraz sporo się o tym mówi. Są to medialnie intrygujące tematy, nawet jeśli systemowo o mniejszym znaczeniu – jest wiele znacznie poważniejszych problemów w ochronie zdrowia. Osobiście wolałbym, gdyby przekaz nie był zero-jedynkowy.

Pracuje pan obecnie dla firmy Dentons, jednego z najbardziej wpływowych lobbystów prawnych na świecie…

Dentons jest kancelarią adwokacką, a nie firmą lobbingową. Adwokat to nie lobbysta, lecz obrońca praw. Ja, ściślej rzecz ujmując, pracuję dla Dentons Business Services EMEA.

Och, przepraszam. Gdyby ktoś nie wiedział, Dentons Business Services EMEA to europejska „czapka” będąca nad kancelarią Dentons.

Jestem częścią tego zespołu.

Właśnie to bardzo wyraźnie podkreślamy. A to dlatego, że zastanawiam się, na ile antyszczepionkowcy walczą z samym obowiązkiem szczepień, a na ile z globalnymi koncernami farmaceutycznymi, którym za grosz nie ufają.

Być może walczą z koncernami farmaceutycznymi, którym nie ufają, ale niestety nie opierają się na dowodach naukowych. Za to natomiast wierzą pseudonaukowcom, którym udowodniono manipulacje i fałszerstwa.

Może jednak globalne korporacje mają swoje za uszami? Sądzę, że nie bez powodu pojawił się niedawno pomysł utworzenia funduszu, na który mieliby się zrzucać producenci szczepionek i z niego miałyby być wypłacane odszkodowania za powikłania poszczepienne.

Moim zdaniem nie tędy droga. Jednak gdyby do tego postulatu podejść poważnie, to powstaje pytanie, w jaki sposób ten fundusz miałby działać i na jakich zasadach. Nie ma logiki w stanowisku, by taki fundusz objął właśnie szczepionki – przecież wszystkie leki, wyroby medyczne i procedury są związane z ryzykiem, a profil bezpieczeństwa większości z nich jest znacznie gorszy niż szczepionek. Na styku medycyny i prawa mamy dwie kategorie: działania niepożądane i zdarzenia niepożądane. Działania mają udowodniony związek pomiędzy podaniem leku a wystąpieniem negatywnego skutku zdrowotnego. Natomiast w przypadku zdarzeń związek przyczynowo-skutkowy nie został udowodniony, a więc wystąpienie negatywnego zdarzenia zdrowotnego traktowane jest jako dzieło przypadku pozostające jedynie w koincydencji czasowej (a nie skutkowej) z przyjmowaniem leku. Zakładam, że wypłaty z funduszu byłyby możliwe tylko w przypadku zaistnienia działań niepożądanych. W takim przypadku producenci szczepionek i innych produktów leczniczych mieliby się zrzucać zgodnie z częstością ich występowania i płacić. Czy tego chcemy czy nie, ktoś musi leki produkować, a koszty działań niepożądanych i tak byłyby potem wliczane w cenę leku. Tak czy inaczej zapłaciliby konsumenci. W krajach bogatych nie miałoby to większego znaczenia, ale w krajach biedniejszych, takich np. jak Polska, doszłoby do ograniczenia dostępności szczepionek lub innych leków. Należy to wziąć pod uwagę w ramach studium wykonalności, tak jak wiele innych czynników, zanim wyjdzie się z tak rewolucyjną propozycją.

Typowy argument adwokata przedsiębiorców – zapłacą konsumenci.

Ale tak by się stało. Rachunek ekonomiczny jest nieubłagany. Jeżeli naprawdę ktoś myśli, że państwo nałoży dodatkowe obowiązki na koncerny farmaceutyczne, a te nie przerzucą ich kosztu na konsumentów, to nie odrobił lekcji.