Kolejna debata z cyklu "Wspólnie dla zdrowia", która odbędzie się 17 stycznia w Lublinie, będzie poświęcona problemowi kadr w systemie publicznej opieki zdrowotnej. Nie trzeba być specjalistą, aby stwierdzić, że lekarzy i pielęgniarek jest za mało. Wystarczy pójść do przychodni i popatrzyć na kolejki. Nie byłoby ich, gdyby lekarzy było więcej.

Prof. Tomasz Hryniewiecki: W mojej ocenie problem polega przede wszystkim na tym, że mamy nazbyt rozproszone kadry. Powoduje to, że potrzeby w tej dziedzinie nie do końca są uzasadnione potrzebami pacjentów.

Proszę to wyjaśnić.

Mamy za dużo oddziałów szpitalnych, za dużo łóżek, za dużo miejsc, gdzie wykonuje się zabiegi itd. Spokojnie można by dokonać ograniczeń i to z korzyścią dla wszystkich – dla pacjentów i dla systemu.

O jakich korzyściach pan mówi?

Jeżeli jest mniej ośrodków, które wykonują skomplikowane zabiegi, to wykonuje się ich tam więcej. Skoro tak, to lekarze i pozostały personel mają większe doświadczenie, a to się przekłada na większe bezpieczeństwo i lepsze wyniki. Z drugiej strony, ograniczając liczbę ośrodków, ograniczamy rozproszenie personelu. Dzięki mniejszej liczbie wyspecjalizowanych ośrodków o wysokiej referencyjności, wykonujących dużą liczbę specjalistycznych zabiegów, nie będzie potrzeby utrzymywania wielkiego zespołu zabiegowego w wielu miejscach, w których tych operacji wykonuje się mniej.

Czyli pana zdaniem, aby poprawić sytuację kadrową w służbie zdrowia, należy zacząć od jej reorganizacji?

Pierwszy ruch, czyli stworzenie sieci szpitali, został już wykonany, choć nie do końca. Mimo tego to był świetny ruch. Teraz powinny pójść za nim następne, z pewnością bardziej bolesne.

Bolesne dla pacjentów będzie już to, że zamiast leczyć się w swoim szpitalu będą musieli jeździć do odległych ośrodków.

Moim zdaniem ta operacja będzie bardziej bolesna dla zarządzających szpitalami niż dla pacjentów. Zarządzającym, władzom lokalnym się wydaje, że jeżeli będą mieli u siebie liczne szpitale, to w ten sposób pokażą, jak są świetnymi gospodarzami. Jednak pacjenci coraz bardziej rozumieją, że lepiej pojechać do dobrego ośrodka niż do bliskiego ośrodka. Pacjenci są na to gotowi. Mówię to jako dyrektor Instytutu Kardiologii. Widzę, że pacjenci nawet z najodleglejszych zakątków Polski chętnie do nas przyjeżdżają. Oni rozumieją, że warto pojechać do ośrodków akademickich, renomowanych, bo tam wykonuje się najlepiej skomplikowane zabiegi. Przejazd nawet do odległego ośrodka nie stanowi problemu w dzisiejszych czasach. W tym kierunku należy iść.

A co z mniejszymi szpitalami?

W szpitalach powiatowych powinny być najbardziej podstawowe oddziały, a więc interna, chirurgia, położnictwo i ginekologia, pediatria, czyli to, co jest najbardziej potrzebne na co dzień. Bardziej specjalistyczne zabiegi powinny być wykonywane w ośrodkach wyspecjalizowanych. W krajach, w których opieka zdrowotna jest najlepiej zorganizowana, takich jak Dania, Holandia – tak właśnie jest.

Mówi pan o konieczności stworzenia systemu, w którym będzie racjonalne zarządzanie kadrami. Wskazuje pan przykłady dobrze funkcjonującej publicznej służby zdrowia na Zachodzie, ale oni mają więcej lekarzy przypadających średnio na mieszkańców.

Jeżeli chodzi o Danię, to wcale tak nie jest. Tam mają o wiele więcej pielęgniarek. Ale też w tym kraju nabór do szkół pielęgniarskich jest wielokrotnie większy niż u nas. W Polsce od lat był bardzo mały, więc nie trudno było przewidzieć, że dotknie nas kryzys. Był on zaprojektowany.

Był on zaprojektowany z chwilą likwidacji średnich szkół pielęgniarskich?

Tak, wówczas dostosowywaliśmy się do tego, co rzekomo było w zachodniej Europie. Ten zawód jest wyjątkowy i wymaga specjalnych predyspozycji od osób go wykonujących. Ale być może nie od wszystkich pielęgniarek i pielęgniarzy należy wymagać wykształcenia na poziomie uniwersyteckim. Owszem, ono jest konieczne w przypadku grupy zarządzającej, ale najważniejsze są predyspozycje psychiczne, empatia i oczywiście bardzo dobre umiejętności na poziomie zawodowym.

Czy postulowałby pan przywrócenie szkolnictwa pielęgniarskiego na poziomie średnim lub pomaturalnym?

Pojawiają się propozycje, aby przywrócić kształcenie na poziomie niższym niż uniwersyteckie. Sądzę jednak, że należałoby utrzymać kształcenie na wysokim poziomie, ale również pozwolić na kształcenie na niższym, bo różne poziomy wykształcenia w tym zawodzie są potrzebne. Jedno drugiego nie wyklucza.

Wracając do lekarzy. Mówi się, o tym, że lekarzy jest za mało, a co roku liczbę miejsc na uczelniach medycznych określa ministerstwo. Może należałoby pozostawić decyzje co do liczby miejsc uczelniom?

Ograniczanie liczby miejsc na uczelniach medycznych nie jest złym pomysłem. Żeby kształcenie lekarzy odbywało się na odpowiednim poziomie, muszą być zapewnione odpowiednie warunki. Pamiętam – a skończyłem studnia już parę lat temu – że mieliśmy problem, żeby się dostać do łóżka chorego. Grupy studenckie były duże, a asystenci przemęczeni pracą. Teraz jest znacznie więcej studentów. Poziom studiów i liczba studentów muszą być kontrolowane. To nie jest tak, jak na przykład na prawie, gdzie wystarczy wysłuchać wykładów, a następnie samemu uczyć się kodeksów i czytać lektury. Na medycynie tak się nie dla. Tu student powinien bezpośrednio zbadać pacjenta, dotknąć go, osłuchać, brać udział w podejmowaniu decyzji przez lekarza, asystować przy zabiegu. To powoduje ograniczenia.

Jednak wiele uczelni oferuje płatne studia dla studentów zagranicznych. Czy nie lepiej byłoby kształcić lekarzy na nasze potrzeby?

Nie pracuję na uczelni, instytut ma charakter badawczy. Nie chcę się wypowiadać autorytatywnie. Ale tu dotykamy spraw finansowych. Przyznać należy, że w ten sposób "wycina się" fragment uczelni w celach komercyjnych. W schyłkowym PRL były artykuły na kartki i w cenach komercyjnych. Nie wiem, czy to porównanie jest adekwatne, ale coś w tym jest. Nie jest to dobra sytuacja. Powinny być jedne zasady i jedna jakość dla wszystkich.

W ten sposób nieuchronnie doszliśmy do finansów, do wynagrodzeń lekarzy i pozostałego personelu. Jak się ono przekłada na stan publicznej służby zdrowia?

W tym roku nastąpiła rewolucja. W ostatnich 30 latach mieliśmy tylko dwie takie podwyżki. Pierwsza w 2006-2007 roku, za rządów PiS, kiedy ministrem zdrowia był profesor Zbigniew Religa. Wówczas wszyscy pracownicy ochrony zdrowia dostali podwyżki. Kolejna była dopiero w tym roku, tylko że dotyczyła niektórych grup zawodowych: lekarzy, pielęgniarek. To poważnie zmieniło sytuację. Te wynagrodzenia – nie chcę powiedzieć, że są wystarczające – ale są już do zaakceptowania w wielu miejscach. Jest jeszcze problem z innymi grupami zawodowymi. Oni również czekają na wyższe wynagrodzenie. Szkoda, że dopiero teraz podniesiono płace. Bo utrzymywanie przez tyle lat nienaturalnie niskich wynagrodzeń spowodowało drenaż w służbie zdrowia. Wielu lekarzy, pielęgniarek i innych pracowników sektora służby zdrowia wyjechało za granicę. A kształcenie lekarzy trawa bardzo długo i bardzo dużo kosztuje.