Od ponad miesiąca trwa strajk młodych lekarzy. Czy pan, jako szef prezydenckich doradców w ochronie zdrowia, namawia prezydenta, żeby w jakiś sposób pomógł rozwiązać ten konflikt?

Prof. Piotr Czauderna: Prezydent nie ma takich narzędzi. Nie może zwiększyć płac rezydentów. Nie może zmieniać prawa.

Prawnych narzędzi nie ma, ale może być mediatorem w prowadzonych rozmowach. Młodzi lekarze o to zresztą poprosili.

Może być mediatorem pod warunkiem, że jest dobra wola ze wszystkich stron. Na razie nie było mowy o zaangażowaniu prezydenta.

Wiadomo, że mogło dojść do porozumienia, ale zabrakło umiejętności negocjacyjnych. Rezydenci prawie się zgodzili na propozycję rządową, ale chcieli, żeby podczas ustaleń z nimi obecna była pani premier, a pani premier nie było. Podobnych sytuacji zdarzyło się więcej.

Nie będę tego komentował, proszę wybaczyć, zwłaszcza że nie uczestniczyłem w negocjacjach. Prezydent może oczywiście apelować o porozumienie i na pewno będzie to robił.

Ale tym, co uważa o oczekiwaniach młodych lekarzy, może się pan podzielić?

Nie ukrywam, że mam mieszane uczucia. Z jednej strony rozumiem, że w ochronie zdrowia nie było od wielu lat podwyżek, a w międzyczasie płace wszędzie rosły. W tej chwili już kasjerki w dyskoncie zarabiają tyle, ile wykwalifikowani pracownicy medyczni. Z drugiej strony roszczenia płacowe rezydentów, które zostały zgłoszone na początku strajku, są kompletnie nierealistyczne.

Dlaczego?

Gdyby je spełnić, młodzi lekarze zarabialiby nieproporcjonalnie dużo (przykładowo w Niemczech rezydenci zarabiają jedną średnią krajową, czyli około 3,7 tys. euro brutto), a w niektórych przypadkach więcej od lekarzy specjalistów, którzy ich szkolą i którzy ponoszą znacznie większą odpowiedzialność zawodową.

To źle?

Nie jesteśmy krajem o tym stopniu zamożności. Poza tym wszędzie na świecie, nawet w USA, gdzie lekarze zarabiają naprawdę dobrze, okres specjalizacji jest czasem szkolenia, czyli inwestowania w siebie. Wówczas zarobki są niskie (miesięcznie około 4 tys. dol.), a dopiero gdzieś na końcu tej drogi można liczyć na wysokie wynagrodzenia. W Polsce jest podobnie, np. prawnicy w trakcie aplikacji zarabiają jeszcze mniej niż rezydenci. Kolejnym kłopotem z podniesieniem pensji jest to, że kwestia wynagrodzeń w ochronie zdrowia to puszka Pandory. Jeżeli pensja zostanie podniesiona jednym, natychmiast zastrajkują wszystkie inne grupy zawodowe, które też oczekują poprawy swojego losu i również na to zasługują.

To ile powinien zarabiać rezydent? Obecnie młodzi lekarze dostają 0,7 średniej krajowej, chcą 1,45.

Pensja powinna zostać nieco podniesiona, ale nie aż tak. Natomiast można pomyśleć nad rozwiązaniem przyjętym w wielu krajach na świecie, że rezydenci otrzymają dodatkową pulę pieniędzy na szkolenia. Na przykład mieliby do dyspozycji dodatkowe 3 tys. zł rocznie, które mogą wykorzystać, jak chcą: na kursy, zjazdy, różnego rodzaju konferencje, za które obecnie płacą z własnej kieszeni. A młodzi lekarze szkolić się muszą, bo to jest jeden z warunków ukończenia specjalizacji.

Pan płaci rezydentom w swoim szpitalu?

Pensje rezydentów płaci Ministerstwo Zdrowia. Szpital płaci za ich dyżury. Natomiast ja staram się znajdować środki na pokrycie kosztów ich szkoleń. Ale podejście w tej kwestii jest bardzo różne. Na ogół koszty szkolenia są problemem samych rezydentów albo ich rodziców. Generalnie obowiązuje zasada radź sobie sam.

To co z tym fantem zrobić?

Do problemu trzeba podejść systemowo i uporządkować płace całego personelu medycznego, co nierozerwalnie wiąże się z większym finansowaniem całego systemu.

Rząd zgodził się na to, żeby nakłady na zdrowie zostały zwiększone do 6 proc. PKB. Ma się to dziać stopniowo, taki poziom osiągnęlibyśmy za osiem lat.

Kraj europejski o takim stopniu zamożności jak Polska nie może mieć służby zdrowia finansowanej na tak niskim poziomie (dziś to 4,7 proc. PKB – red.). No chyba, że wszyscy się będziemy godzić z tym, co mamy. Ale już wiadomo, że aspiracje społeczne i aspiracje pracownicze są dużo większe. Poza tym w wiek 65 plus wchodzi pokolenie powojennego wyżu demograficznego. A to najkosztowniejsza grupa dla NFZ. Statystyki są nieubłagane. Jeśli nie dosypiemy do systemu kilkunastu miliardów złotych, w perspektywie dekady pogorszy się dramatycznie jakość opieki medycznej. A już dzisiaj nie wszyscy są zadowoleni.

Dlaczego więc zwiększenie finansowania jest takim problemem?

Zasadnicze pytanie dotyczy nie tego, czy potrzeba więcej środków – co do tego panuje zgoda. Tylko tego jak, kiedy, ile i na co? To są kluczowe kwestie. Skąd znaleźć pieniądze i na co zostaną one wykorzystane oraz w jakim okresie. W tym obszarze zgody nie ma. Według mnie dyskusyjny jest sam pomysł Ministerstwa Zdrowia, jak doprowadzić do zwiększenia nakładów. Minister Radziwiłł jest zwolennikiem finansowania budżetowego. Tak jest w Wielkiej Brytanii. Ja nie jestem wielkim fanem systemu angielskiego, bo taki ogromny twór budżetowy jest bardzo trudny w zarządzaniu i rankingi (m.in. Euro Health Consumer Index) pokazują, że się nie sprawdza. W małych państwach, np. skandynawskich, takie rozwiązania mogą zdać egzamin, ale nie w dużych. Proponuję też porozmawiać z Polakami mieszkającymi w Zjednoczonym Królestwie i zapytać, jakie mają doświadczenia z brytyjską służbą zdrowia.

Zarządzanie to główny powód pana niechęci do finansowania zdrowia z budżetu?

Nie tylko. Uważam, że sama idea budżetowej służby zdrowia się nie sprawdzi. Obecnie wysokość finansowania jest uzależniona od naszych pensji – jest to powszechny parapodatek, definiowany jako składka zdrowotna. Im więcej zarabiamy, tym więcej pieniędzy przeznaczanych jest na leczenie. Jednocześnie możliwe jest dofinansowanie części ochrony zdrowia bezpośrednio z budżetu, np. poprzez powrót do modelu pokrywania kosztów procedur wysokospecjalistycznych bezpośrednio przez Ministerstwo Zdrowia. Stopniowo model ten można rozszerzać o inne pola, np. leczenie zagraniczne, programy lekowe itd. Natomiast propozycja ministra Radziwiłła polega na tym, że rezygnuje się całkowicie ze zdefiniowanej składki zdrowotnej oraz określa się stały odsetek, np. 6 czy 6,5 proc., który zostaje wydzielony na zdrowie z budżetu. To oznacza, że jego wysokość podlega negocjacjom i że bardzo trudno uzyskać jego wzrost w ciągu roku budżetowego – a praktyka jest taka, że minister zdrowia zawsze będzie słabszy od ministra finansów i polegnie w starciu z potrzebami innych resortów. Również kolejne rządy mogą tę stawkę zmienić. To niebezpieczny system, bo uzależniony od decyzji politycznych. Dlatego jestem zwolennikiem systemu mieszanego, gdzie główna część systemu jest finansowana za pośrednictwem składki zdrowotnej.

Tak jak jest teraz. I wychodzi na to, że tych 6 proc. nie ma.

Należy podnieść składkę. Zaznaczam przy tym bardzo mocno, że to jest mój autorski pomysł, a nie stanowisko Kancelarii Prezydenta, Narodowej Rady Rozwoju czy tym bardziej samego pana prezydenta.

To odważny postulat. Chciałby pan, żeby Polacy płacili jeszcze wyższe podatki?

Tak, głośno to powiedziałem i ten pogląd podtrzymuję. Tajemnicą poliszynela jest fakt, że od samego początku składka zdrowotna ustalona w 1999 r. na poziomie 7,5 proc. była zbyt niska (obecnie wynosi ona 9 proc.). Tymczasem przeciętna składka zdrowotna w krajach zachodnich wynosi ok. 12 proc. Musimy podnieść składkę zdrowotną i myślę, że społeczeństwo do takiej rozmowy jest gotowe.

Na pewno? Minister zdrowia przekonuje, że nie jest.

Jestem sobie w stanie wyobrazić rodzaj kontraktu społecznego, w którym sytuacja zostaje postawiona jasno: zapłacicie trochę więcej, ale za to otrzymacie bardzo konkretne rzeczy. Bo jeżeli po prostu zwiększymy ilość pieniędzy w systemie, to zwykły obywatel nie poczuje nawet, że coś się zmieniło. Trzeba mu to wyjaśnić. Mamy dziś przecież do czynienia z pacjentami dużo bardziej świadomymi niż kiedyś. Można z nimi uczciwie rozmawiać o trudnych decyzjach, bo przecież żaden system zdrowotny na świecie nie sfinansuje wszystkiego. Zawsze stawać będziemy przed wyborem: opłacić nowoczesną terapię przeciwnowotworową, która nie wyleczy wszystkich chorych, lecz jedynie przedłuży im życie, czy np. finansować szczepienia HPV, które nowotworom zapobiegają. To nie są pytania, na które da się odpowiedzieć na gruncie medycznym. Dysponujemy określoną sumą pieniędzy – no i kto jest tu ważniejszy, który pacjent, proszę mi powiedzieć?

To raczej pytanie do pana.

Niekoniecznie. Bo tu nie ma jasnych odpowiedzi. Więc w podejmowanie decyzji należy włączyć w większym stopniu pacjentów – w końcu to oni są ostatecznymi odbiorcami usług medycznych. A systemy zdrowia stają się coraz bardziej konsumenckie, czy nam się to podoba, czy nie podoba. I to widać na każdym poziomie. To pacjent historię swojej choroby ma w smartfonie, który staje się nośnikiem informacji medycznej (w Polsce prace nad takim rozwiązaniem trwają – red.), może monitorować zdrowie w domu dzięki urządzeniom telemedycznym. Staje się aktywnym partnerem lekarza i współzarządzającym leczeniem. To jest ogromna zmiana mentalnościowa. Choć może w Polsce jeszcze słabo widoczna. Ale już dzisiaj ponad 80 proc. pacjentów po wizycie u lekarza siada do komputera, żeby w internecie zweryfikować uzyskaną opinię. W tej chwili dokonuje się cicha cyfrowa rewolucja. I dlatego możemy uznać, że skoro pacjenci są coraz bardziej świadomi, są również gotowi na zwiększenie składki. Wskazują też na to pewne badania opinii społecznej.

O ile według pana należałoby ją podnieść?

Wyliczałem, że podniesienie o 1,2 pkt proc. przy średnim wynagrodzeniu, w skali roku, dałoby 10 mld zł dla systemu, czyli ponad 10 pkt proc. wzrostu w stosunku do obecnego budżetu NFZ.

Ile musielibyśmy – my podatnicy – za to zapłacić?

Z punktu widzenia pojedynczego człowieka, który zarabia średnią krajową, to byłoby dodatkowo ok. 15 zł na miesiąc. Resztę, obok obywateli, solidarnie powinni dołożyć pracodawcy i państwo. Po jednej trzeciej. Dla państwa byłoby to ok. 3 mld zł w skali roku, zakładając wzrost o 1,2 proc.

Część pieniędzy powinna iść na płace dla lekarzy. Czy na to podatnik się zgodzi?

Rozumiem, że wynagrodzenia trzeba częściowo podnieść, głównie tych najgorzej zarabiających, przede wszystkim pracowników pomocniczych czy choćby właśnie młodych lekarzy. Choć nie w stopniu, w jakim żądają tego protestujący. Natomiast na pewno trzeba byłoby przeznaczyć pieniądze na zwiększoną dostępność różnego rodzaju procedur: czyli zmniejszenie kolejek. Tak, aby spełnić warunki tej umowy społecznej: zapłacicie więcej, ale w zamian będziecie mieli lepszą opiekę medyczną.

Czyli: oddacie większą część swojej pensji, ale za to na usunięcie zaćmy trzeba będzie czekać trzy miesiące krócej.

Na przykład. Ale to mogłyby być pieniądze na rezonanse, na tomografie czy inne specjalistyczne badania oraz na niektóre z zabiegów, na które czeka się bardzo długo. Albo na zwiększenie dostępu do niektórych innowacyjnych leków etc. Akurat to, ile środków na co potrzeba, da się wyliczyć bardzo precyzyjnie – mając do dyspozycji dane NFZ, można dokładnie określić, co zyskamy w zamian za dodatkowe pieniądze.

NFZ liczył, że 4 mld zł przeznaczone na endoprotezy wyeliminowałyby kolejki. Ale w tym roku było więcej pieniędzy m.in. na ten cel i okazało się, że niektóre wojewódzkie oddziały funduszu powiedziały, że ich nie przyjmą. A to dlatego, że i tak nie uda im się przeprowadzić tych zabiegów, bo brakuje im lekarzy. I znów wracamy do punktu wyjścia...

To prawda, że zmniejszenie kolejek i usprawnienie systemu to również kwestia czasu i mocy przerobowych. Ale kiedy interwencyjnie kontraktujemy usługi dodatkowo po to, żeby zmniejszyć kolejki, można ich wykonanie przekazać do np. prywatnych podmiotów. Tak robi się np. w Anglii. Poza tym proszę pamiętać, że w tym przypadku dodatkowe środki zostały przyznane w ramach specustawy, czyli jednorazowego zastrzyku, który trzeba było szybko wykorzystać. Przy rozwiązaniach systemowych takie problemy można by łatwiej rozwiązać.

A co z drogimi terapiami? Czy dodatkowe pieniądze mogą być przesunięte na ten cel? Co robić, kiedy leczenie kosztuje krocie? Rozmawialiśmy o tym dylemacie, ale ostatecznie decyzję musi podjąć polityk.

Znam takie sytuacje, jestem lekarzem i prowadzę bardzo skomplikowane przypadki. Z jednej strony są ogromne naciski ze strony np. rodziców pacjenta, którzy szukają każdego rozwiązania i jeśli są gdzieś w świecie jakieś możliwości leczenia, też chcą mieć do niech dostęp. Wtedy trzeba dokonać uczciwej oceny: czy to ma sens? Czy to spełnia pokładane nadzieje i czy uczciwe jest finansowanie tego ze środków publicznych przy ich permanentnym ograniczeniu?

Tylko co to znaczy „ma sens”?

Na to pytanie w sposób medyczny nie da się odpowiedzieć, są to de facto decyzje polityczne.

To co można zrobić w takim wypadku?

Istnieją przeliczenia stosunku kosztów do jakości życia, które pokazują, że dana technologia jest opłacalna lub jest nieopłacalna. Ale z punktu widzenia pojedynczej osoby choroba to nadal tragedia. Prawda jest taka, że nie każde leczenie powinniśmy finansować. Jest pewna grupa chorych, którzy powinni korzystać np. ze zbiórek charytatywnych. Wtedy kiedy potrzebna jest nowa metoda, niedostępna w kraju, zwłaszcza taka o niesprawdzonej naukowo wartości. Problem polega na tym, że często bywa to nadużywane. Zdarzają się sytuacje, że ktoś chce się leczyć za granicą, choć leczenie dostępne jest w Polsce. Ostatnio miałem do czynienia z sytuacją, w której rodzice chcieli, żeby operować pewien rodzaj guza brzucha u ich dziecka, ale w Niemczech. I oczekują, że NFZ to leczenie za granicą sfinansuje. Oprócz tego prowadzą zbiórkę na ten cel. Tymczasem kilka ośrodków w Polsce wykonuje takie operacje. Może ci rodzice uważają, że w Niemczech będą czuli się bezpieczniej, nie wiem. Ale wiem, że w Polsce to leczenie jest dostępne i o wiele tańsze.

Skrócenie kolejek, ewentualnie poszerzenie dostępności do nowoczesnych terapii, co jeszcze można zaoferować Polakom za dodatkowe środki?

Jakość. Uważam, że dobrym rozwiązaniem byłoby wpisanie do ustawy czasu oczekiwania na określone zabiegi. Że na przykład na rezonans nie można czekać dłużej niż tyle, a tyle tygodni, a czas oczekiwania na wszczepienie endoprotezy nie powinien przekraczać roku przy zabiegu planowanym. Sytuacja, w której czeka się na endoprotezę stawu 3–4 lata, jest nie do przyjęcia. Zwłaszcza że czas oczekiwania w kolejce jest bardzo kosztowny dla NFZ.

Jak to?

NFZ precyzyjnie wyliczył koszty – i to tylko medyczne – tego, że pacjent czeka. Sięgają one nawet połowy ceny zabiegów. Czyli z 15 tys. zł, które kosztuje obecnie wszczepienie endoprotezy, 7 tys. zł jest wydane z powodu zbyt długiego oczekiwania (i to tylko w okresie przedoperacyjnym, nie mówię już nawet o kosztach przedłużonej rehabilitacji i rekonwalescencji). To pokazuje, że odsyłanie pacjentów do kolejki naprawdę się nie opłaca. Gdyby policzyć koszty choroby, łącznie z kosztami pośrednimi, wynikającymi z chorobowości, z utraconej produktywności w pracy, ze zwolnień lekarskich, z zasiłków – to jestem przekonany, że się okaże, że taniej byłoby tego pacjenta zoperować niż pozwolić, żeby czekał 3 czy 4 lata w kolejce na zabieg.

To nie jest nowa narracja. Wszyscy słyszeliśmy już te argumenty: trzeba leczyć, bo brak leczenia jest kosztowny. Skoro to takie proste, dlaczego nikt tego nie zmienia?

Zgoda, wiele osób o tym mówi, tylko nikt nie przeszedł od słów do czynów. Bo do tego trzeba zmienić cały system.

Czyli co?

Wszystko, na przykład postawić na bliższą współpracę i wymianę informacji między ZUS a NFZ. A do tego potrzeba najpierw przygotowania mapy drogowej zmian oraz ich harmonogramu, co nigdy nie zostało przez resort zdrowia zrobione. Do tej pory, a dotyczy to niemal wszystkich ekip ministerialnych, zawsze przeważała bieżączka, działanie od pożaru do pożaru.

Każdy minister zazwyczaj przedstawia swoją wizję, tylko potem napotyka się na opór materii. Co, pana zdaniem, trzeba zrobić?

To prawda, że często opór materii i administracji utrudnia sprawę. Zmiana systemu finansowania ochrony zdrowia to jedna rzecz. Ale trzeba pilnie zinformatyzować cały system tak, żeby działała wymiana informacji o pacjencie na poszczególnych etapach leczenia. Niestety projekty w tym zakresie realizowane w poprzedniej kadencji poniosły spektakularną porażkę i kosztowały dużo pieniędzy. Następnie należałoby ustalić właściwe relacje między specjalistami a lekarzami podstawowej opieki i szpitalami – obecny system finansowania zachęca do tego, by lekarze podstawowej opieki nie przyjmowali pacjentów, a specjaliści przyjmowali ich więcej i częściej, niż jest to konieczne. A przecież nigdzie na świecie nie ma systemu, w którym wszyscy leczą się u specjalistów. To nie do utrzymania. Dlatego między innymi w Polsce dostęp do nich jest tak utrudniony – tej kadry po prostu brakuje. Wreszcie należałoby wprowadzić zmiany na poziomie organizacyjnym: chodzi o przygotowanie pomocy dla lekarzy, tak aby lekarz nie był oddelegowany głównie do pracy biurowej.

To proszę zaproponować zmiany.

Nie mam wpływu na system.

Mogą być projekty wychodzące od prezydenta. A poza tym doradza pan przecież Andrzejowi Dudzie, a to on ostatecznie podpisuje ustawy.

Przy prezydencie działa Narodowa Rada Rozwoju, w której jest sekcja Ochrony Zdrowia. Rada ma funkcję czysto doradczą. Opiniujemy dla prezydenta różne akty prawne, które się pojawiają, o ile jest taka wola prezydenta. Przygotowujemy też rekomendacje dotyczące zmian systemowych w obrębie poszczególnych segmentów ochrony zdrowia, które trafiają do Ministerstwa Zdrowia. Ale nasze opinie nie mają mocy sprawczej.

Jak pan opiniował ostatnią największą zmianę wprowadzoną przez MZ? Chodzi o wybór placówek, które według kryteriów ustalonych przez resort otrzymały finansowanie z NFZ, czyli ustawę o sieci szpitali.

Uważałem, że tak duża zmiana nie powinna być wprowadzana bez pilotażu. Uważam też, że powinno się ją postrzegać w kategoriach jedynie zapoczątkowania porządkowania systemu. Kolejnym krokiem powinno być między innymi wprowadzenie referencyjności oddziałów.

Prezydent ustawę podpisał. Rząd mówi, że to sukces.

Trudno to jeszcze w pełni ocenić. Niewątpliwie kluczowe jest rozliczanie usług. Szpitale, które dostały się do sieci, otrzymały finansowanie w formie ryczałtu na leczenie – to znaczy, że dyrektorzy szpitali zyskali ogromną władzę, bo mają możliwość dowolnego przesuwania kontraktu w obrębie szpitala, między jego oddziałami – mogą przesunąć pieniądze z onkologii na leczenie kardiologiczne czy inne zabiegi. Można sobie wyobrazić, że jeżeli szpital będzie miał trudną sytuację finansową, to dyrektor będzie chciał finansować takie procedury medyczne, które są dochodowe (mniej kosztowne dla szpitala), a ograniczać to, co jest niedochodowe. I będzie to absolutnie zgodne z prawem. Skąd wiemy, czy to się nie będzie działo?

Teoretycznie to, jakich i ilu pacjentów przyjmie szpital, będzie miało wpływ na kolejne rozdanie pieniędzy.

Globalnie w skali całego szpitala budżet zostanie ten sam, ale placówka będzie miała lepszą pozycję finansową. Poza tym sieć miała być jakimś pomysłem na zmniejszenie liczby szpitali finansowanych publicznie – których jest za dużo – ale tak się nie stało. Weźmy szpitale powiatowe. One mają największe wsparcie polityczne. Który poseł zgodzi się, żeby mu zamknąć szpital powiatowy w rodzinnej miejscowości, albo dopuści, żeby stracił on kontrakt z NFZ? Żaden. Ostatecznie kryteria były tak poszerzane, żeby do finansowania gwarantowanego przez NFZ dostało się jak najwięcej placówek. A co z jakością? Ta nie jest brana pod uwagę. Kolejnym problemem może okazać się nocna i świąteczna pomoc medyczna. Zgodnie z obecnymi przepisami każdy szpital, który jest w sieci, musiał otworzyć taką nocną i świąteczną pomoc.

NFZ i MZ mówią, że dzięki temu powstało w skali kraju 100 dodatkowych miejsc, gdzie można skorzystać z takiej pomocy.

Zgoda, tych punktów mamy obecnie więcej niż poprzednio. Tylko pytanie, kto tam będzie dyżurował. Obawiam się, że nikt nie będzie chciał pracować, a ostatecznie zostaną tam wypchnięci najmłodsi rezydenci. Poza tym nie jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, że lekarze podstawowej opieki zdrowotnej świadczą tylko pomoc dzienną. W większości krajów Europy nocną pomoc medyczną zapewniają lekarze podstawowej opieki zdrowotnej i w Polsce na początku reformy ochrony zdrowia też tak miało być.

Trwają prace nad zmianą podstawowej opieki zdrowotnej – to kolejna duża zmiana proponowana przez MZ. Lekarze POZ mają przejąć więcej zadań.

Zgadzam się, że podstawowa opieka zdrowotna powinna być podstawą każdego systemu, ale nie może być rozliczana wyłącznie per capita, czyli w taki sposób, że lekarz otrzymuje finansowanie za każdego zapisanego do niego pacjenta, niezależnie, czy ten do niego przychodzi, czy nie. To oznacza, że lekarz nie jest zainteresowany, żeby pacjent do niego kiedykolwiek przyszedł. Najlepiej, żeby się zapisał i do widzenia.

Zmiana na tym polu byłaby dość rewolucyjna...

Polska jest jedynym krajem europejskim, gdzie jest wyłącznie takie finansowanie POZ. A rozliczenie per capita musi być tylko częścią – może stanowić 60–70 proc. Reszta powinna być za wykonaną usługę i jej skuteczność.

Służba zdrowia to nie tylko system i finansowanie. Ostatnio coraz głośniej jest o kwestiach ideologicznych: in vitro nie jest finansowane, mówi się o zmianie w prawie aborcyjnym...

Nie chciałbym się na ten temat wypowiadać.

Pan prezydent akurat wypowiedział się w tej kwestii głośno. Twierdzi, że gdyby miał podpisać ustawę zabraniającą tzw. eugenicznej aborcji, to by ją podpisał. Co pan doradzałby w tej kwestii?

Mogę mówić tylko o swoich osobistych poglądach, bo to są bardzo trudne, światopoglądowe sprawy, które każdy musi rozważyć w swoim sumieniu. Jestem wierzącym chrześcijaninem, katolikiem i dla mnie każde życie powinno być chronione. Z moralnego punktu widzenia jest dla mnie oczywiste, że życie ludzkie jest niezbywalną wartością. Uważam, że ogromny problem współczesnego świata jest taki, że próbujemy życie wartościować. Przyznajemy sobie prawo decydowania, że jeśli ktoś nie jest piękny, młody i bogaty, jeśli jest upośledzonym dzieckiem, cierpi, to jego życie jest nic niewarte. Proszę spojrzeć, co się stało w Holandii czy Belgii: tu zaczęło się od eutanazji dla dorosłych, którzy sami o to poproszą, a kończy się na dzieciach, które nie są w stanie same o to poprosić, tylko decydują za nich opiekunowie. Przy czym trzeba pamiętać, że zupełnie czymś innym jest powstrzymanie się od uporczywej terapii, a czym innym jest aktywna eutanazja.

Tak, ale nie rozmawiamy o eutanazji, tylko o ciąży. A tu się liczą również życie i decyzje matki, rodziców.

Ja tylko pokazuję obraz współczesnej cywilizacji. Wszystko zaczyna się od myślenia, że życie ludzkie może mieć różną wartość i że mamy prawo je wyceniać. I nagle okazuje się, że czynem szlachetnym jest eutanazja, a nie opiekowanie się kimś w bólu i w cierpieniu aż do jego śmierci. To są rzeczy dla mnie trudne. Nie do zaakceptowania z punktu widzenia mojej wiary i wrażliwości moralnej.

Polityka nie powinna się wiązać z wyznaniem rządzących.

Dlatego rozumiem, że jeżeli wypracowano kompromis w takich trudnych sprawach, to niekoniecznie warto tę rzecz ruszać i na nową rozpętywać wojnę światopoglądową. Aczkolwiek z drugiej strony rozumiem rygor moralny, że jeżeli coś jest zabójstwem, to jest zabójstwem. Nie ma jakby okoliczności, które zabójstwo uzasadniają.

Jeśli tak postawić tę kwestię, to rzeczywiście powinno karać się matki jako dzieciobójczynie.

Absolutnie nie. W życiu bym się nie podjął tego, żeby oceniać innych, bo sam nie wiem, jakbym się w podobnej sytuacji zachował. Wiem jedno: trzeba mieć wielką siłę charakteru, żeby zdecydować się urodzić dziecko, wiedząc, że będzie chore, ciężko chore. To są decyzje heroiczne. Bardzo szanuję ludzi, którzy je podejmują. Ale wiem też, że społeczeństwo musi chronić najsłabszych. Musi chronić tych, którzy sami siebie chronić nie mogą. Dlatego najpierw należałoby zapewnić pomoc dla takich osób, czego nie zrobiliśmy. A jeżeli chcemy promować życie, chcemy walczyć o każde życie, musimy zbudować system wsparcia dla matek.

Wsparcie dla matek przecież jest – weszła ustawa „Za życiem”, czyli m.in. 4 tys. zł na dziecko z niepełnosprawnością.

Idea może była szczytna, ale samego rozwiązania nie przemyślano. Pomysł, żeby płacić matce za urodzenie chorego dziecka, jest zły – przecież w takiej sytuacji nie chodzi o zapomogę w wysokości kilku tysięcy złotych, ale o otoczenie opieką całej rodziny. Jako lekarz mam z tym do czynienia na co dzień, leczę dzieci ciężko chore, spotykam rodziny, które mają właśnie takie problemy, i bardzo często dotyczy to osób, które pochodzą z bardzo ubogich środowisk. Skutecznego systemu wsparcia dla takich pacjentów i ich rodzin dotąd nie zbudowano. Oczekiwałem, że ustawa „Za życiem” to ureguluje.

Czego w niej brakuje?

Opieki organizacyjnej i wsparcia finansowego dla tych rodzin nie w momencie urodzenia chorego dziecka, tylko później, kiedy trzeba się z tym dzieckiem przez kilkanaście czy kilkadziesiąt lat zajmować. Więc, jak pani widzi, są takie kwestie natury moralno-politycznej, z którymi ja mam problem osobiście. To bardzo trudne tematy.

A pomimo to politycy uważają, że muszą się z tym mierzyć.

Ale ja na szczęście nie muszę.

Poniekąd jednak musi się pan z nimi mierzyć – co zrobi pan poproszony o doradzenie prezydentowi?

Nie odważyłbym się komukolwiek doradzić w tej kwestii. Ani jeśli chodzi o podpisanie ustawy, ani jeśli chodzi o sugerowanie rodzicom, co mają zrobić. Jak już powiedziałem, to kwestia własnego sumienia.

O in vitro już chyba nie będę pytać...

W medycynie jest tak, że możliwości, które stwarza technologia, są coraz większe i coraz częściej trzeba umieć etycznie je wykorzystać. Bo możliwość wykorzystania ich w złym celu stanowi wielką pokusę. Poza tym pacjent staje się klientem, a medycyna to dział usług, jak każdy inny – dziś już koniecznie oparty na dowodach naukowych, co oczywiście samo w sobie nie jest złe, gorzej jeśli zastępuje to relację opartą na zaufaniu. A tam, gdzie nie ma zaufania, moralności, etyki, najważniejsze staje się prawo. To ono staje się jedynym regulatorem stosunków międzyludzkich. Relacje społeczne muszą opierać się na różnego rodzaju prawach, które ktoś musi formułować, ktoś musi je nadzorować i ktoś musi je interpretować. I tak w tej chwili cały świat zaczyna wyglądać. I czy to jest świat, w którym chcemy żyć? Nie wiem. Ja nie bardzo.

*Piotr Czauderna -  Prof. dr. hab. nauk medycznych, kierownik Kliniki Chirurgii i Urologii Dzieci i Młodzieży Gdańskiego Uniwersytetu Medycznego (GUMED). Radny Gdańska i wiceprzewodniczący Rady Miasta Gdańska. Koordynator Sekcji Ochrony Zdrowia Narodowej Rady Rozwoju powołanej przez prezydenta Andrzeja Dudę