DGP: Czyje interesy reprezentuje Naczelna Izba Aptekarska?

ELŻBIETA PIOTROWSKA-RUTKOWSKA, prezes Naczelnej Rady Aptekarskiej: Naczelna Izba Aptekarska reprezentuje środowisko wszystkich farmaceutów.

Myśleliśmy, że to pacjenci są najważniejsi.

Oczywiście, przecież to właśnie dla pacjentów pracują farmaceuci.

Pytamy, bo przy okazji prac nad nowelizacją prawa farmaceutycznego potocznie nazywaną „Apteką dla aptekarza” (dalej: AdA) często mówi pani właśnie o dobru pacjentów. Czuje się pani bardziej prezesem czy farmaceutką?

Przede wszystkim farmaceutką. Choć przyznaję, że od roku nie mam stałego kontaktu z pacjentami, natomiast miałam z nimi kontakt przez całe dotychczasowe życie zawodowe. Najpierw pracowałam w aptece szpitalnej, a potem przez 24 lata prowadziłam własną aptekę.

Czyli wie pani, co pacjentom jest potrzebne?

Wiem.

Na pewno? Bo jednym z założeń AdA jest zwiększenie dostępności do leków. Tymczasem chcą państwo również ograniczać obrót pozaapteczny. A przecież jak podkreślają organizacje i środowiska wiejskie, doprowadzi to do znacznych trudności w kupowaniu podstawowych medykamentów mieszkańcom mniejszych miejscowości oraz wsi. Widzi w tym pani niespójność własnych działań?

W żadnym wypadku. Te rozpowszechniane informacje są z fałszywą tezą. Nie chcemy ograniczać dostępu do leków, tylko uaktualnienia listy dopuszczonych do sprzedaży produktów w obrocie pozaaptecznym oraz ucywilizować tę sprzedaż. Należy zwiększać nad nią kontrolę oraz poprawiać jakość warunków przechowywania medykamentów. Placówki, które obecnie mają uprawnienia do sprzedaży leków w obrocie pozaaptecznym, zachowają je. Nie postulujemy więc nic nadzwyczajnego. Walczymy o bezpieczeństwo pacjentów. Ci z mniejszych miejscowości przecież też na nie zasługują.

Chcą państwo, by leki w sklepach i na stacjach benzynowych były przechowywane w specjalnych szafach, w których można kontrolować wilgotność i temperaturę. Wie pani, ile kosztuje taka szafa?

Nie wiem. Ale często producenci leków dla dobra pacjentów decydują się je zakupić placówkom prowadzącym sprzedaż leków w obrocie pozaaptecznym.

Bez żartów. Zna pani chociaż jeden przypadek producenta, który kupił taką szafę na terenach wiejskich?

Na pewno firmy farmaceutyczne chcą być etyczne i czują obowiązek dbania o pacjentów…

Czyli nie zna Pani.

… więc mam nadzieję, że takie szafy będą przedsiębiorcom kupować. A jeśli nie, to nie będzie to wcale zbyt duże obciążenie dla sprzedawców – raptem kilkaset złotych. Skoro obecnie zamykamy w szafach chociażby alkohol, wyroby tytoniowe czy środki ochrony roślin, to nie widzę przeszkód, by chowano też medykamenty.

Można chować też zapałki. Tylko po co?

Po to, by dziecko nie było w stanie zabrać ich z półki i się lekiem zatruć. Pamiętają panowie, jaka tragedia była spowodowana tym, że dziecko sięgnęło po środek do udrażniania rur, który w sklepach bywa wyeksponowany w miejscu łatwo dostępnym dla dzieci? Leki obecnie leżą luzem na bardzo niskich półkach. Kolejna tragedia to jedynie kwestia czasu. A skoro zdaję sobie z tego sprawę, to protestuję i uświadamiam konsekwencje.

Chemii gospodarczej przecież nikt do szaf nie chowa.

Nie, ale według mnie powinno się. No dobrze, może nie w zamykanych szafach, ale przynajmniej należałoby ustawiać na półkach poza zasięgiem dzieci.

Ile znają państwo przypadków spożycia leków przez dziecko czy nieświadomych dorosłych na terenie placówki sprzedającej leki?

Chyba nikt nie robi takich badań. Postulujemy po prostu o wyższe wymogi przechowywania leków w punktach sprzedaży, by zrównać je z tymi dotyczącymi aptek. Nikt nie robił badań ile dzieci wypaliło w markecie paczkę papierosów a mimo to są przechowywane w osobnych szafach. Zapis, iż leki muszą być przechowywane w sposób niedostępny dla dzieci obowiązuje od lat, tylko jest systematycznie łamany.

Tylko dlaczego stosować takie same kryteria do sklepu jak do apteki?

Bo mówimy o lekach - substancjach silnie działających - a nie zwykłych produktach spożywczych.

Rzecz w tym, że jednym z powodów dopuszczenia danego leku do obrotu pozaaptecznego jest względna łatwość jego przechowywania. Mówi pani często, że naganne jest to, że sieci apteczne zachowują się jak sklepy, tymczasem chcą państwo by sklepy zachowywały się jak apteki.

Mówimy jedynie o konieczności podwyższenia standardów przechowywania i dostępności do produktów. Zarówno w aptece, jak i sklepie bezpieczeństwo pacjenta powinno być tak samo chronione. Jednocześnie jesteśmy świadomi, że w niektórych miejscowościach nie ma apteki, dlatego tam w sklepach i na stacjach benzynowych leki powinny być dostępne.

Chcecie państwo, by ograniczyć też liczbę sprzedawanych leków i dawki zawartych w nich substancji. Ale tu może być problem: czy nie będzie tak, że ludzie mając do kupienia lek z 300 mg paracetamolu, będą łykać dwie pigułki po 300 mg (czyli łącznie 600 mg) zamiast jednej zawierającej standardowe 500 mg?

Zgadza się, że ludzie stosują większe dawki niż zaproponowane przez producenta leku. Dlatego w naszej opinii akurat dawki substancji mogą pozostać takie jak dotychczas. Nam zależy głównie na tym, by leki w obrocie pozaaptecznym miały charakter doraźny, nie były zaś stosowane do długotrwałej kuracji. Czyli żeby na stacji lub w sklepie nie było dużych opakowań, lecz z jedną, dwoma, maksymalnie sześcioma.

W efekcie leki w sklepach i na stacjach będą droższe.

Takie opakowania były już wcześniej w obiegu i miały cenę do zaakceptowania dla pacjentów. Oczywiście, trudno zaprzeczyć, że opakowania z większą liczba tabletek są tańsze w przeliczeniu na jedną tabletkę – to naturalne. Niemniej jednak nie sądzę, by to była różnica, która w jakikolwiek sposób blokowałaby możliwość nabycia leków do doraźnego leczenia.

Chodzi państwu o to, by przeciętny Polak przyszedł do apteki i kupił opakowanie zawierające 100 tabletek, skoro będzie proporcjonalnie tańsze. Proponowana przez państwa regulacja wcale nie przyczyni się do zmniejszenia nadużywania leków.

To nie ma być sposób na walkę z nadużywaniem leków. Z tym problemem należy walczyć poprzez edukację pacjentów, tworząc łatwiejszy dostęp do lekarza oraz zacząć wreszcie wykorzystywać należycie potencjał farmaceuty w aptece. Powinno się również ograniczyć reklamy leków oraz suplementów diety, bo ich liczba obecnie wręcz poraża.

Uważa pani, że farmaceuta nie powinien reklamować leków, suplementów, wyrobów medycznych?

W żadnym wypadku. Bez względu na to, kto prowadzi promocję, jestem absolutnie przeciwna reklamom, a nawet lokowaniu produktu. Bo to właśnie reklamy sprawiają, że pacjenci spożywają więcej leków.

Czy mogłaby pani wstukać w swoim komputerze adres lekitylkozapteki.pl? Chcielibyśmy coś pani pokazać.

Oczywiście.

I co pani tu widzi?

Marek Tomków.

Wyjaśnijmy czytelnikom, kim jest. Marek Tomków, wiceprezes Naczelnej Izby Aptekarskiej. I co jeszcze pani zauważa?

Ma biały fartuch.

Zgadza się, a widzi pani co jest na tym fartuchu?

Logo producenta plastrów i opatrunków...

Czyli, czy dobrze rozumiemy, że wiceprezes lokuje wyrób medyczny w publicznie dostępnym filmie?

No cóż, to zapewne niedopatrzenie osób, które tworzyły filmik – powinno się zamazać nazwę producenta.

Chwila… Gdy farmaceuta bierze udział w reklamie to zachowuje się nieetycznie, a gdy wiceprezes Naczelnej Rady Aptekarskiej świeci logotypem producenta wyrobów medycznych do kamery, to winę za to ponosi twórca filmu?

Marek Tomków rzeczywiście nie powinien wystąpić w takim fartuchu, w jakim wystąpił w tym filmie. Wystarczyłby zwyczajny biały.

Spotykaliśmy się wielokrotnie z wiceprezesem Tomkowem i nigdy nie widzieliśmy go w żadnym fartuchu. Zawsze w garniturze. A tu jest przedstawiony jako zwykły polski farmaceuta, w białym fartuchu. A na nim bijące po oczach logo.

Moim zdaniem to zwykłe niedopatrzenie.

Zna pani przypadek pani magister Drabik, która za udział w reklamie suplementów diety - co przecież nie jest zabronione prawem farmaceutycznym - stanęła przed państwa wewnętrznym sądem? Uznano, że jej działanie było niezgodne z kodeksem etyki aptekarza. Czy w takim razie wiceprezes Tomków zostanie potraktowany dokładnie w ten sam sposób?

Nie, bo to zupełnie inna sytuacja. Tamta pani magister zachęcała do nabywania suplementów diety i wzięła za to pieniądze. Natomiast w tym przypadku wiceprezes Tomków nie zachęcał do zakupu jakiegokolwiek wyrobu medycznego. Jego wypowiedź miała zupełnie inny charakter.

Zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego zachęta do kupowania jest bardzo szerokim pojęciem.

To prawda, ale kolega ani nie zachęca do konsumpcji pokazanego produktu, ani też nie zachwala go. Nazwa producenta nie może być uznana za reklamę konkretnego produktu.
Konkludując: wiceprezes NRA, być może nieświadomie, wziął udział w reklamie producenta wyrobu medycznego?

Można tak powiedzieć. Jednak moim zdaniem mówienie o reklamie to przesada. Mamy do czynienia ze zwykłą pomyłką, niefortunnością. Nie autoryzowaliśmy tego materiału.

Gdybyśmy go dostali, na pewno zwrócilibyśmy uwagę na wspomnianą przez panów kwestię.

Chcielibyśmy przypomnieć, że wiceprezes Tomków wielokrotnie wynajdował przykłady kreatywnych sposobów na łamanie zakazu reklamy aptek np. rejestrowanie firm typu „Tania Apteka”, gdzie Tania miało być związane jedynie z imieniem kobiety. Zachowanie wiceprezesa to też reklama. Możemy co najwyżej mówić o skali naruszenia.

No cóż, faktycznie wiceprezes Tomków powinien zdjąć ten fartuch. Nie jest jednak marketingowcem, widocznie nie zwrócił na to uwagi. Poza tym proszę znaleźć jakąkolwiek inną aktywność wiceprezesa, gdzie namawia do kupowania leków.

Z całym szacunkiem, ale dokładnie taki sam argument – „znajdźcie inne przewinienia” – był używany przed trybunałem norymberskim. Nie porównując skali przewinienia, to trochę tak jakby złodziej powiedział, że nie powinien usłyszeć wyroku, bo nie ma dowodu na to, że ukradł więcej niż raz.

Nie brnijmy zatem dalej w tę kwestię.

Swoją drogą, wie pani na pewno, że ta wypowiedź wiceprezesa Tomkowa była nagrana dla Stowarzyszenia Leki Tylko z Apteki. To podmiot zależny od jednego z czołowych graczy hurtowych na rynku - Grupy Neuca. A gdy sprawdziliśmy, kto wchodzi w skład władz spółki - okazuje się, że członkiem rady nadzorczej jest Bożena Śliwa. Ta sama, która jest członkinią prezydium Naczelnej Rady Aptekarskiej. Czy można jednocześnie reprezentować i aptekarzy, którzy kupują leki od hurtowników, i hurtowników, którzy sprzedają leki aptekarzom?

Z tego co wiem, koleżanka od dawna jest członkiem rady nadzorczej Neuki. To żadna tajemnica. Tak jak każdemu farmaceucie, i jej zależy na pozytywnym uregulowaniu rynku aptekarskiego. Robi to wszystkimi możliwymi metodami.

Proszę więc nie dyskredytować osoby, która została wybrana przez farmaceutów, którzy darzą ją szacunkiem i która nigdy nie wykorzystywała swojej pozycji do realizacji jakichkolwiek niecnych celów.

Pani Śliwa w NRA reprezentuje wyłącznie interesy farmaceutów.

Czyli jednego dnia działa na rzecz farmaceutów, a drugiego forsuje rozwiązania pozytywne dla Neuki? Przecież one w wielu kwestiach są rozbieżne.

Racja. Dlatego pani Śliwa ma prawo wyłączać się od zajmowania stanowiska w sprawach, w których zachodzi jej zdaniem konflikt interesów. W swojej wieloletniej karierze zawodowej zawsze kierowała się etyką, nigdy nie dopuściła się czynów niedozwolonych. Farmaceuci z pełną świadomością wybierali ją zarówno na stanowisko prezesa izby okręgowej jak i członka NRA.

Najlepiej by było, gdyby zdecydowała, czy chce reprezentować farmaceutów prowadzących apteki, czy korporacje farmaceutyczne.

Wszystkim farmaceutom działającym w NRA zależy na tym, by jak najszybciej uchwalona została AdA, która ucywilizuje wreszcie rynek aptekarski. Przy czym zgadzam się, że w obecnej walce wokół wprowadzenia bądź też niewprowadzenia ustawy pojawiają się tzw. przebierańcy, którzy tylko udają niezależność w sytuacji, gdy tak naprawdę reprezentują interesy innego podmiotu. W ostatnim czasie mamy mnóstwo komunikatów wychodzących teoretycznie z wielu różnych źródeł i organizacji - weźmy na przykład PharmaNET, Konfederację Lewiatan i Związek Przedsiębiorców i Pracodawców. Teoretycznie przeciwko AdA protestują trzy organizacje. W praktyce jedna, bo PharmaNET jest członkiem i Lewiatana, i ZPP.

A my jako NRA zawsze występujemy pod swoimi nazwiskami. I oczywiście mogą panowie mówić, że Tomków przez niedopatrzenie wziął udział w reklamie producenta plastrów, a Śliwa pracuje dla Neuki. Ale może lepiej się skupić na tym, jak ważne jest przyjęcie AdA dla polskiego aptekarstwa i polskich pacjentów?

Skoro już pani wspomniała o tych powiązaniach, to przy nich pozostańmy przez chwilę. Do kogo należą podkreślające potrzebę uchwalenia nowelizacji Magazyn Aptekarski oraz Portal Farmaceutyczno-Medyczny?

Nie wiem, rzadko czytuję.

Do Neuki. Tej samej, w której władzach zasiada pani Śliwa i która kontroluje Stowarzyszenie Leki Tylko z Apteki, które z kolei nagrało niefortunny film z prezesem Tomkowem. Dużo przypadków wiąże was z Neucą.

Ale gdzie panowie widzą powiązanie w przypadkach, gdy my jako NRA publikujemy nasze stanowisko, a różne media je umieszczają na swoich łamach? Bez znaczenia jest to, do kogo faktycznie należy portal. Nasze informacje publikują przecież też ci sponsorowani przez sieci apteczne. Mamy tysiące wystąpień i cytowań we wszystkich możliwych mediach. Nasze przekazy podawane są wszystkim, nie wyróżniając nikogo.

Czyli znów się licytujemy? Powrót do ulubionej taktyki: „A bo u was to murzynów biją”.

Po prostu nie uważam, żeby jakiekolwiek powiązania w NRA można było porównać do skali lobbingu sieci aptecznych. Proszę spojrzeć na opinię byłego Głównego Inspektora Farmaceutycznego Zofii Ulz, która uważa że za nielegalny wywóz leków z Polski odpowiadają farmaceuci z małych aptek. Z naszych danych wynika, że 75 proc. nielegalnego wywozu wykonują niefarmaceuci, czyli de facto pracownicy sieci aptecznych. AdA ma szansę zatrzymać ten proceder, bo jeżeli farmaceuta jako przedsiębiorca prowadzący aptekę w postaci spółki osobowej bądź jednoosobowej działalności gospodarczej dopuści się czynu nielegalnego wywozu leków, to będzie odpowiadał nie tylko jako właściciel biznesu, ale również prawem do wykonywania zawodu.

Czas naprawić sytuację, do której doprowadziła pasywność minister Ulz. To za czasów sprawowania przez nią funkcji rozkwitł przecież proceder wywozu leków.

To przykre, że pełniąc tak długo funkcję GIF, pozwoliła zaistnieć na rynku wielu patologiom związanym z wywozem leków. Nie widziała ona też problemu z łamaniem przepisów antykoncentracyjnych czy tych o zakazie reklamy aptek. A dziś działa na rzecz sieci aptecznych i opowiada, że pacjentowi najbardziej zależy na dobrej cenie, więc powinien iść do dużego przedsiębiorcy. Tym się, panowie, zajmijcie.

Czy po odejściu minister Ulz z inspekcji walka z wywozem leków nareszcie jest skuteczna?

Niestety nie, bo Inspekcja Farmaceutyczna wciąż zmaga się z deficytami kadrowymi i finansowymi. A ponieważ wywóz jest bardzo intratnym interesem, to do walki z nim potrzeba byłoby zaangażowania odpowiednich służb policyjnych, a być może i specjalnych. Śmiem bowiem twierdzić, że mamy do czynienia z mafią, o czym mówi często Lubuski Wojewódzki Inspektor Farmaceutyczny, przyznając że jest zastraszany przez osoby wywożące nielegalnie leki.

Ale przecież lubuski WIF nigdy nie mówił, że leki nielegalnie wywożą sieci apteczne. Wskazywał, że duże podmioty boją się to robić.

Walcząc o wprowadzenie AdA, chcemy zamknąć jedną z furtek umożliwiających wywóz leków. Potrzebne będzie na pewno wprowadzenie także innych regulacji, pracuje nad nimi obecnie Ministerstwo Zdrowia. Dobrym pomysłem byłoby wyrównywanie cen leków. Wtedy wywóz staje się nieopłacalny.

A które leki są najczęściej wywożone z Polski?

Leki refundowane, np. przeciwzakrzepowe, przeciwnowotworowe, insuliny.

Niedawno na temat unijnego pomysłu wyrównywania cen leków wypowiadała się dr Lucyna Samborska, prezes Podkarpackiej Okręgowej Izby Aptekarskiej i członek NRA. I powiedziała, że unijny pomysł jest zły, bo z Polski nie można byłoby już wywozić leków przeciwzakrzepowych oraz insulinowych, a przecież - jak podkreślała - ich jakość jest taka dobra. Czy dozwolone jest wywożenie obecnie takich leków z Polski?

Jeżeli jest na to zgoda Ministerstwa, inspekcji farmaceutycznej - tak.

A zna pani choć jeden przypadek, gdy taka zgoda została udzielona?

Zapewne nie ma ani jednego. Obecnie leki przeciwzakrzepowe czy insuliny są deficytowym produktem w Polsce.

Czyli wychodzi na to, że pani koleżanka utyskiwała w mediach na to, że nie będzie można z Polski wywozić leków, których już teraz nie można legalnie eksportować.

Przytoczona przez panów wypowiedź wydaje się być wynikiem złego zrozumienia tematu przez autora tekstu. Farmaceuci przecież nie wywożą nielegalnie leków.

Wypowiedź nie została sprostowana.

Często jest tak, że dziennikarze z pośpiechu dzwonią do farmaceuty, który jest w biegu i sam nie do końca zrozumiał temat tworzonego artykułu - stąd pojawiają się pomyłki.

Oczywiście brak prośby dr Samborskiej o autoryzację również można postrzegać w kategoriach błędu.

Reasumując, wiceprezes Tomków bierze udział w reklamie - nieświadomie. Z kolei pani magister Śliwa jednego dnia reprezentuje farmaceutów, drugiego dnia czołowego hurtownika - pomimo iż to, przynajmniej dla nas, oczywisty konflikt interesów. A pani dr Samborska mówi, że nie można wprowadzać wspólnych cen leków w Europie, bo to utrudni wywóz leków, których wywozić legalnie nie wolno. Chcą państwo wprowadzać poważną dla farmaceutów nowelizację ustawy, a wykładają się na takich podstawowych kwestiach?

Rozumiem, że martwią się panowie, że AdA nie zostanie przyjęte z powodu takich pojedynczych, niefortunnych incydentów?

To pani powinna się tym martwić.

Mam inne zmartwienia. Mam nadzieję, że posłowie nie opierają swoich decyzji na podstawie tego, czy wiceprezes NRA występuje w garniturze. Oponentami wejścia w życie nowych przepisów jest wielki biznes, również z korzeniami zagranicznymi. Projekt AdA może być zablokowany właśnie przez nich. A nie przez jedną czy drugą niefortunną wypowiedź członków NRA. Przecież nawet zagraniczni ambasadorzy próbują zwalczać ten projekt regulacji.

O czym chętnie państwo informowaliście opinię publiczną - cytując nawet teksty z DGP. Tak samo było z korzystną dla waszego środowiska opinią Biura Analiz Sejmowych na temat AdA. Też dowiedzieliście się o tym z DGP. Oczywiście bardzo nam miło, że czytacie dobre gazety. Ale jeśli wasza walka o wprowadzenie AdA ogranicza się do porannej prasówki, to może lepiej by się stało, gdyby farmaceuci płacili składki na naszą gazetę, a nie na samorząd? Więcej pożytku by z tego mieli.

I wzajemnie. DGP pisało choćby o obrocie pozaaptecznym, o którym mówiliśmy na naszych konferencjach. Chyba na tym powinna polegać współpraca z mediami. Prowadzimy szereg różnych aktywności. Szczerze mówiąc w przypadku AdA , to nie zdawaliśmy sobie do końca sprawy z jak wielkim biznesem stajemy w szranki - i może przez to nasze działania mogą wydawać się niewystarczające. Panów zarzuty przyjmuję więc do wiadomości i bez wątpienia coś w nich jest. Nikt nie mógł przewidzieć, że rynek farmaceutyczny jest tak głęboko uwikłany w zagraniczne konszachty. Mnie to bardzo zaskoczyło, a lobbing ambasadorów zagranicznych wręcz zszokował.

Zrobiliśmy wszystko, co mogliśmy, czyli przekonaliśmy wszystkie środowiska medyczne o słuszności naszych działań. Popierają nas lekarze, pielęgniarki, położne oraz – co być może najważniejsze – studenci farmacji, którzy chcą wejść na rynek z szansami utrzymania się na nim, a nie jedynie możliwością sprzedawania leków w placówce jednej z sieci aptecznych.

Tylko ten państwa brak przygotowania sprawił, że obecnie los AdA jest niepewny. Duże szkody wyrządziła mu chociażby opinia wicepremiera Morawieckiego.

Jestem zaskoczona opinią wicepremiera na temat AdA. Ministerstwo Rozwoju w swojej opinii odniosło się do nieistniejącego projektu, a zatem opinia ta w naszej ocenie nie powinna być brana pod uwagę. Tym bardziej, że projekt nowelizacji został pozytywnie zaopiniowany przez Ministerstwo Zdrowia oraz wspomniane już środowiska medyczne. Mam nadzieję, że resort rozwoju zweryfikuje swoje stanowisko w tej sprawie.

A co oznaczałoby odrzucenie AdA przez Sejm?

Bardzo szybką likwidację aptek indywidualnych i przejęcie rynku przez sieci aptek oraz w znacznym stopniu przekroczenie zapisów antykoncentracyjnych. Krótko mówiąc: katastrofę.

No to wtedy chyba będzie trzeba się podać do dymisji, pani prezes?

Nie. Jeśli projekt zostanie odrzucony, to my jako samorząd będziemy musieli pilnie zadbać o interesy farmaceutów i o należyte wykonywanie profesji w aptekach. Zaczniemy więc walczyć jak lwy o przyjęcie ustawy o zawodzie farmaceuty. Bo jesteśmy pewni, że nie chcemy, aby farmaceuta był tylko sprzedawcą.